▲纪宝成：一下子完全把校长的负担减轻是不大可能，应当是渐进的，我们也是主张渐进的，不过政府和社会应该创造条件，逐步地把学校的负担减轻。本报记者李冬摄

　　对话人物

　　纪宝成1944年生，江苏扬州人。历任中国人民大学教务长，商业部、国内贸易部教育司司长，国家教委高等教育司司长、计划建设司司长，教育部发展规划司司长。2000年9月起任中国人民大学校长。

　　学校不应承担助学贷款风险

　　“我觉得这个责任不应该由学校来承担。这是一种落后于时代的思维方式。”

　　新京报：新近国家四部门联合出台的国家助学贷款政策要求，普通高校也要按一定比例建立国家助学贷款风险补偿专项资金，你觉得学校该不该承担大学生国家助学贷款风险？

　　纪宝成（以下简称纪）：我觉得这个责任不应该由学校来承担。这是一种落后于时代的思维方式。

　　严格地说，国家助学贷款本来是银行与学生之间的事，银行应该对借款学生进行一定的审查。虽然大学有责任教育自己的学生要诚信，但大学不可能保证学生一定要怎么样。

　　新京报：为什么这样讲？

　　纪：学校的责任是教学。毕业之后，学生走向社会，社会赋予学校的职责和责任已经在时间上结束了。学生毕业以后的行为怎么可能要由学校来承担责任呢？这是没有什么道理的。学校不应该承担这种责任，而且政府机关也没有权力要求学校承担这种责任。

　　新京报：学校在国家助学贷款政策实施过程中应该承担哪些责任呢？

　　纪：学校要做好思想工作，教育学生诚信，这个都是学校的责任。学校还专门设立一个办公室，负责学生与银行之间的联系。学校应该帮助银行跟学生说清楚，教育学生要理性贷款，帮助学生制定还款计划。

　　新京报：对贫困学生，我们有什么援助渠道呢？

　　纪：我们学校每年开学的时候，都会对贫困学生有一个绿色通道。我们在寄送通知书的时候就会告诉学生，贫困学生应该怎么办。不要因为一时交不起学费就不来报到了。

　　对贫困学生我们在学年开始有一个专门接待他们的地方。一些最起码的生活用品我们都会给准备好，被子呀，床单呀，脸盆呀，热水瓶呀，还会给他一张存有几百块钱的饭卡，他几乎可以什么东西都不要带就来上学的。

　　同时，贫困生要努力学习，有些资助是通过奖学金的形式发放的。奖学金是奖励优秀的学生，我们有各种各样的奖学金，如果你学习好，你就能拿到奖学金。通过自己的努力争取到奖学金，改善自己紧张的经济条件。

　　学校减负应当逐步进行

　　“政府和社会应该创造条件，逐步地把学校的负担减轻。进程可以是渐进的，但原则是不该学校负起的责任要逐步地不再由学校承担。”

　　新京报：中国大学校长与外国大学校长的差别是什么，是不是中国校长要比外国校长累？

　　纪：外国大学校长尽管也很忙，但比起中国大学校长来，仍然要轻松得多。我们要管大学里老师的吃喝拉撒睡，学生的吃喝拉撒睡。这些方面外国大学校长管得非常有限，他们顶多也就管管大学本科一二年级的住宿，但这也是高度社会化的。

　　新京报：还有其他方面的差别吗？

　　纪：政治稳定的任务要大学校长承担，当然不是说国外他们没有这方面的责任，但要小得多。还有一些社会性的任务也要放在学校管理中。比如学校里有居民区呀，居民区有各种各样的问题，出了问题你大学校长不能不管。

　　新京报：为什么中国大学校长的负担会这么重呢？

　　纪：中国大学校长目前所面临的问题特多，而且社会的有些观念也没有完全转变过来，很多事情都认为是学校的责任，其实并不都是学校的责任。我刚才讲的要学校承担学生助学贷款是否偿还的风险，这不是岂有此理的吗？

　　还有，现在政校分开还没有完全到位，政府现在对学校的干预也比较多，各种各样的评估、评价太多，这些校长成天都要应付。中国大学要对很多东西包到底。现在我们也强调依法治校，但现在的法律不够健全或可操作性不强，尽管理念可能是对的。

　　新京报：为什么会出现这种情况？

　　纪：主要是因为法治不够健全，当然现在法治在理念上有了，但法律的可操作性不够强。学校的权利和义务与政府部门的权利与义务界定得不够清晰。政府该行使哪些权力，你学校有哪些权力现在还不是很清楚。当然有些权力给了学校了，比如人事权给了学校了，但学校不可能充分地使用人事权。你随便解聘一个教职员工，那哪成呀？

　　新京报：现在用一个怎样的字眼来形容学校的负担比较合适呢？

　　纪：学校现在担负的是“无限责任”，不是有限责任。一旦发生事情，所有责任全是学校的。比如治安的责任你要负，稳定的责任你要负，教师的很多生活问题你要负。

　　国外大学的校长要保障为学生提供公平教育的权利。而在咱们国家，大学校长还要保障学生的人身安全和财产安全，这在国外大学则是不可能的。在我们国家，出了任何问题都是你校长的责任。在中国现有条件下，政府、社会和家长都认为，一旦我这学生送到你大学里去，就是把学生交给你了，他们出了任何问题都要由你大学负责。

　　新京报：解决的途径呢？

　　纪：这个一下子解决很困难，要由“无限责任”变成“有限责任”这个很难，因为这涉及到社会的方方面面。这涉及教育主管部门的事，也涉及到地方政府的事。

　　新京报：现在实行校长负责制，给大学校长的权力与责任成比例吗？

　　纪：不成比例，呈不对称状态。但一下子完全把校长的负担减轻是不大可能，还应当是渐进的，我们也是主张渐进的，也只能这样。不过政府和社会应该创造条件，逐步地把学校的负担减轻。进程可以是渐进的，但原则是不该学校负起的责任要逐步地不再由学校承担。

　　高校间不应不道德地挖人

　　“人才可以在高校间正常地流动，可以吸引人才，但不可以不道德地挖人。高校间人才的竞争与企业间的人才竞争是有本质区别的，不能把企业的一套用在大学的人才竞争上。”

　　新京报：刚才你提到，在高校人事制度改革中，有些学校不可能完全使用人事制度自主权，为什么呢？

　　纪：我说的是有些学校。对我们学校来说，我们也很好地使用了这个权力。能上能下在我们学校还是得到了很好实施，有的处级干部现在不再是处级干部了，教授变成副教授了，副教授变成讲师了。但解聘这样的淘汰机制还没有真正建立起来。

　　新京报：国家在这一块儿给高校多大的自主权？

　　纪：国家对学校人事制度自主权还是原则性的规定居多，具体化不够、可操作性不强。所有的制度都由学校自己来制定，实行起来的话，有些人会说，国家也没有这方面的规定呀什么的。但如果国家能够将它具体化，学校执行起来也能更理直气壮些。

　　我认为现在学校干部应该实行职员职级制，这个制度只靠学校是不行的。社会保障体系要建立起来，要完善起来。校园内部的人事改革不应该仅仅在学校内部，而应实现学校与社会的沟通。

　　新京报：现在有没有很好地实现了人才在高校之间的流动呢？

　　纪：人才可以在高校间正常地流动，可以吸引人才，但不可以不道德地挖人。高校间人才的竞争与企业间的人才竞争是有本质区别的，不能把企业的一套用在大学的人才竞争上。我们容许大学之间的人员流动，但不能不正当地竞争。

　　举例来说，一个学校把一个年轻教师培养成一个骨干教师甚至是全国学术骨干是很不容易的，给你很多出国学习的机会，要花多少万美元。而那个学校给你提供了一套房，我给你一套更大更好的房子。结果我的一套房就可能将这名老师诱惑走了。这种大学是人格很低级的，品位很低的大学。即使他需要这样的老师，他应面向全国招聘，而且应是公开的。用超乎寻常的物质利益来诱惑兄弟院校的骨干教师，这是不道德的，而且这样的导向对我们教师的成长也是不利的。

　　新京报：正常的自愿流动机制是什么样子的？

　　纪：首先是公开的，透明度很高。向社会公布我这个学校需要这么一个岗位，而并不是针对哪一个学校的某个学术尖子的岗位，而是所有大学的所有合乎条件的老师都有机会。同时，提供的条件应当是正常的合理的，这样的话，我的老师还是要走，那我就要反思我的学校的环境有哪些方面做得不好。这也有利于学校教学科研环境的改善。

　　设立学科不应由学校说了算

　　“国家教育主管部门对于公立大学学科门类的布点应当有顶层设计，而不能听任各个学校自我发展自我膨胀。”

　　新京报：在这次中外大学校长论坛上，很多大学校长认为一流大学不一定是综合性大学，多科性和单科性大学也可以创建成世界一流大学。这算是认识上的一种进步吧？

　　纪：可能你不太清楚，从来没有提过一流大学必须是一所综合性大学，政府从来没有这么提过。

　　政府提过三个“三”。第一个“三”就是综合性大学、多科性大学和单科性院校要合乎比例地并存，他们都有存在的合理必要性。第二个“三”就是研究型大学、教学研究型大学和普通职业技术性大学合乎比例地并存。

　　第三个“三”是面向全国服务的、面向大区域服务的和面向当地服务的三个服务面不同的大学要合乎比例地并存。

　　如果有第四个“三”就是东部、中部和西部三个区域的大学要合理布局。如果还有第五个“三”就是大、中、小三种学校应该合理发展。现在应该有中央财政支持的国立大学，各省财政支持的省立大学和民间资本支持的民办大学都应该得以全面发展。整个中国高等教育应该是丰富多彩的，呈多样性方向发展的。

　　新京报：现在一些学校专业设置比较重复。该怎么调整这种状况呢？

　　纪：现在大学主要都是公立大学了，你这个学校有哪些学科门类，要设立哪些学科不应完全由学校说了算。大的科类学校可以提出要求，但教育部要审批，要评估。国家要适当地布局，不然又出现重复建设，出现学校的“大而全，小而全”。有些大学的新建法学院比我们人民大学这样的老牌一流法学院得到的经费还要多，你看看这是什么道理？

　　同样在北京的，都是教育部直属高校，有些学校的有些专业已经很强了，你为什么还要再建一个呢？这造成了资源和经费的浪费。而且有些学校的毕业生就业都成了问题，但他仍要办这样的专业。所以国家教育主管部门对于公立大学学科门类的布点应当有顶层设计，而不能听任各个学校自我发展自我膨胀。

　　新京报：怎么评价一下这几年高等教育的发展呢？