^{杨东平  北京理工大学高等教育研究所研究员}

^{汤敏  亚洲开发银行驻中国代表处首席经济学家副代表}

　　□本报时事访谈员 陈宝成 北京报道

^{■访谈动机}

^{其实，在世界范围内，实行免费义务教育早已不是什么新鲜事。很多国家早在数十年甚至上百年前就已经实行了。}

^{对于中国来说，时下争论的不少问题还是一些常识性问题，这不能不说是一种悲哀。当然，具体到我国的国情下，还有一些问题有待回答：义务教育和高等教育孰轻孰重？发展教育和经济建设孰先孰后？推行免费义务教育，先从哪开始？}

　　义务教育是免费教育吗？

　　新京报：从世界范围看，义务教育是否必然是免费教育？

　　杨东平：义务教育是由政府用纳税人的钱举办的国民素质教育，通常被视为是一种公共产品、公共服务。从义务教育制度的本意来说，就是免费的、强制的。免费是前提，免费了才能强迫。中国长期以来实行的是收费的义务教育，实际上是“义务教育不义务”，主要变成了老百姓的义务。因此，必须明确义务教育首先是国家的义务。

　　新京报：对受教育者来说，义务教育免费是否意味着不承担任何费用？

　　汤敏：不是这样的。不同国家免费的概念也有不同：有的是免学费，有的是免学费和杂费，也有的是一切费用全免。总的来说，各国政府都把推行免费义务教育当作非常重要的一项政府责任。

　　不但富裕的国家是这样，连不少经济很落后的发展中国家也是这样的。像人均GDP只有中国三分之一的柬埔寨、老挝、越南、尼泊尔、孟加拉这些国家都是实行了免费义务教育。

　　新京报：为什么大多数国家选择免费义务教育？

　　汤敏：义务教育具有非常强烈的公共性，如果不能保证所有的人得到9年义务教育，这样的人在未来几十年里就很难体面地生存下去。大量的农村劳动力涌到城市里来，是变成未来城市的负担还是变成城市发展的生力军，跟他们的受教育程度有着非常密切的关系。

　　我们在北京开了一个保姆学校，计划从边远地区招一些小姑娘，对她们进行一个月培训，然后让她们走进城市当保姆。我们发现，如果这些人接受过初中教育，那么经过很短的培训，她们这些人进入北京后能很快地发展起来，经过一两年或者两三年，就能很快地找到别的工作，发展到别的地方；但是如果只接受过小学教育，进一步发展就比较困难。我们曾经也接受过极少数的接近文盲的人，往往一个月后要送回去，他们根本适应不了当前的城市生活，连保姆的工作也干不了。城市家庭也不放心把孩子、老人交给大字不识的人来管。

　　新京报：也就是说这样会抬高整体的社会成本？

　　汤敏：是的，现在不加快、加大对义务教育的投入，未来的这个社会与财政成本会非常高。在国家财力不足的情况下，我们看到，很多国家发国债来投资义务教育。很多国家到世界银行，亚洲开发银行来借钱投资到它的义务教育领域。我们现在可以借大量的钱建高速公路，我们可以借钱去建电厂，为我们不能借钱来办我们的义务教育？事实上，拿出我国的每年财政收入增量的一小部分，就足以达到免费义务教育，至少是农村免费义务教育。

　　另外，我们还可以从怎么样增加农民收入的角度来看免费义务教育的问题。三农问题的核心是如何增加农民收入的问题。农民的购买力如何增加？关键在于农民的收入增加。实行义务教育免费就等于是从反面给农民增收。按照我们的匡算，如果分两年逐步实行免费义务教育，每年可以减少农民开支105亿-422亿元，等同于增加农民平均收入0.5到2个百分点。

　　财政倾斜，选择高等教育还是义务教育？

　　新京报：中国对教育的投资占GDP的3.2％，低于国际平均水平；但是对高等教育的投资却远远高于世界平均水平。发展高等教育是否必然以牺牲义务教育发展为代价？

　　汤敏：不一定。实际上关键在于投资政策或者投资排序。大学生是非常活跃的社会群体，他们表达自己意见的机会很多，受到社会的特别关注，所以政府往里投钱可能就比较容易一些；而义务教育领域中，农民和其他人的声音几乎没有，所以我们把大量的钱投入到高等教育领域。这是很不合理的。义务教育应该是国家投钱，受教育者免费。如果国家要补助高等教育，只能去补助穷人家庭的大学生，不应该去补助花了很多择校费的受教育者。所以我们要把这个思路转变过来。

　　杨东平：由于高等教育属于非义务教育，所以在世界各国，它更多是由社会力量来办的，私立学校占很大的一个比重。有研究者和两会代表委员提出建议或者议案，将现有1000多所公办高校中的一部分加以转制，改造成股份制或者其他性质的学校，这样也可以大幅度减少政府对高等教育的投入，从而用更多的钱发展义务教育。我国的高等院校主要是公立学校，在初等、中等和高等三级教育的投资结构中，多数国家高教的比例在16%左右，高的可达18%左右；我国2002年达到24%，大大高于世界各国。同时，中央和省级政府对义务教育承担的责任过少，农村义务教育经费主要靠县级和乡镇财政。这种状况显然是不合理的，应该尽快予以改变。

　　新京报：这种情况是哪些原因造成的？

　　汤敏：这个问题也是历史延续下来的老问题，是前苏联那一套教育模式沿袭下来的。实行计划经济体制的时候，高等教育都是精英教育。以前即使在文化大革命的时候，上小学都得交学费，但是上大学都不要钱。而且长期以来在我们国家不少人思维中就认为应该是这样———实际上这和国际惯例正好相反。所以我们现在就需要把“颠倒的历史”再次颠倒过来。当然我们现在不是说国家不应该往高等教育里投钱，但在没有解决义务教育免费之前，还是不要将过多的资金投入到高等教育，因为首先应该解决的是义务教育的经费问题。这和一个家庭是一样的，家里有了钱，应该先买米，而不能先去看电影。

　　义务教育免费，大城市优先还是农村优先？

　　新京报：最近北京市提出要在“十一五”期间推行免费义务教育。对此有什么看法？

　　汤敏：我觉得非常好。但是即使这样我们也得一步一步来。如果北京市有钱，想一股脑全部实行免费义务教育，那更好了，哈哈……如果钱少，需要一年一年的做，那就先做贫困地区和农村的义务教育，让贫困家庭或者低收入家庭先免费起来；第二年再做其他的农村地区，第三年再做全北京市的。

　　杨东平：中国的义务教育早就应该免费，但是现在首先是在这些最富裕的大城市里面实行免费，令人有些想法。其实这些大城市义务教育是否免费实际意义不是特别大，因为这些城市和家长完全具有支付能力，是锦上添花。因此，虽然也是件好事，但是它的意义并没有那么大。当然也有人认为这毕竟恢复了义务教育的本意，具有一种示范作用，为实行全国免费义务教育带了个头，这种事情总得有人开始做。如果由国家的力量来做，那么首先应该从最贫困、最边远的地方开始免费。由于中国的义务教育管理体制“以县为主”，中央和省级财政占的比例非常小，所以做不到在最需要免费的地方首先免费。

　　新京报：是否可以考虑让户籍不在北京但是工作在北京的外来人员子女也享受这样的免费义务教育呢？

　　汤敏：原则上来说，只要在北京有工作、向北京市纳税的人，其子女如果在北京，就都应享受这样的待遇。当然，我们也要做好调研。防止为享受北京相对高质量的教育产生大量的教育移民。可能导致很多难以在北京找到工作的人，只为孩子上学就涌到北京来，先迁来再说。可能会造成一个很大的城市贫民窟现象。

　　推进义务教育，地方与中央什么关系？

　　新京报：在推行免费义务教育过程中，其他地区有哪些经验教训值得我们借鉴？

　　杨东平：普及教育是经济起飞的前提，但我们现在很多人通常认为，只有经济发展了，国家有钱了才能办免费的义务教育。事实上发达国家的道路正好是相反的，是教育在先，经济在后。

　　像韩国和我国的台湾省都是如此。当然在国家财力非常有限的时候，推行免费的义务教育肯定是要循序渐进的，它要有一个优先的顺序。

　　这个优先的顺序就是首先要从最边远、最落后、最贫穷的地区开始普及，像韩国首先就是在那些渔岛、渔村实行免费，然后逐渐向内地发展，最后在城市实现全面免费。

　　汤敏：我们还是要做好规划。因为在非洲，有些国家突然实行免费义务教育，这样一下就会造成学校规模迅速扩张，连课桌椅都没有。

　　我们现在有些地方的小学，你再免费它也增加不了多少学生；但是初中不一样，尤其在农村。很多学生初中都没上就辍学了。这样一旦突然免费，学生可能就剧增。比如说像台湾省在上个世纪60年代中期的时候开始实行免费义务教育，当时用了两年时间先把学校扩大起来，做了很多投资，然后再免费开放，所以需要一个循序渐进的过程。

　　第二就是，免费义务教育这笔钱由谁来出。实行免费义务教育，公民个人是省钱了，但总得有人出来埋单。

　　如果完全由乡里、县里或者省里财政埋单，或许也不完全合理，因为越是这样，贫困地区越是困难。所以一定要中央加强转移支付。中央要是没钱的话，我们宁可把别的方面卡下来，比如说高速公路少修一点，广场少建一点，先把免费义务教育做起来。日本明治维新的时候都能做到的事情，我们今天难道还不能吗？

　　新京报：国家在此扮演什么角色？

　　汤敏：国家当然是一个最主要角色。实际上我国90％的义务教育经费都是国家拨款的，而并不是说都是老百姓自己交的。个人负担的也就在10％左右。实际上国家已经花了很大很大的力气了。我们的意思就是说，既然已经花了90％了，何必还吝惜那10％呢？往前再多走一步并不是很难，就可以功德圆满了。

　　新京报：在推进免费义务教育过程中，地方和中央是什么关系？

　　汤敏：富裕地区政府看得很清楚，发展义务教育对它自身发展有多重要，本地区人的子女要在竞争中高人一筹的话，它就必须在教育上下工夫。所以越是经济发达地区的家庭越知道教育的重要，所以富裕地区愿意掏钱发展义务教育。难就难在贫困地区。所以这一定需要中央转移支付，财政分配一个非常重要的原则就是公平。老百姓为什么要缴税？缴税就是要让财政分配更加公平，让弱势群体和贫困地区得到足够的照顾。

　　新京报：也就是说在推进免费义务教育过程中要发挥中央和地方各个方面的积极性。

　　汤敏：对。特别是贫困地区应该主要由中央财政来帮助。

　　全国义务教育免费，条件不成熟吗？

　　新京报：我们国家现在全面推进免费义务教育的条件发育如何？

　　汤敏：这就看你把义务教育放的位置如何。如果你把它放在和国防、外交等同样重要的地位，你就有钱往里投；你把它往后排，那就是没钱往里投。比我们国家国力差得多的国家都能做得到，我们怎么就做不到？如果说二三十年前来做有困难，那现在就不是一个国力不足、穷国办大教育的问题。各方面的客观条件已经具备了。还是我们的财政投资、公共投资的排序问题。我们是把义务教育排在高速公路牵头还是后头的问题。像人均GDP只有中国三分之一的柬埔寨、老挝、越南、尼泊尔、孟加拉这些国家都是实行免费义务教育。目前就中国的情况来说，我们还有什么理由不能推动实行免费义务教育？

　　新京报：家庭为此该做好哪些准备？

　　汤敏：一个是我们应该支持理解国家推进免费义务教育。因为这个，高速公路建设慢了一点，大家别抱怨；因为这个，我们的汽油费增加了一点，大家别抱怨。比如说本来汽油价格可以低一点，国家可以进行补贴，后来国家把这块钱拿去补贴义务教育，大家别抱怨。

　　第二个就是除了国家，我们的社会、企业也应该帮发挥作用。教育投资是无底洞，免费义务教育也存在人才、设备、投入等各方面资源的需求。

　　最后，教育改革需要进行认真反思。我们现在的教育整个为了考试，是典型的应试教育，使得受教育者死读书，读死书，如果一直是这种状况，即便义务教育完全免费了，是否完全能培养出三十年、四十年以后能参与国际级竞争的人才？这是更为重要的问题。我们必须反思：我们要培养什么样的人？

　　我们要培养有创造性的、有竞争性的、非常灵活的、有宽阔知识面的人，还是培养死读书的、只会考试的书呆子？

　　国际竞争重要的是人才的竞争，是人才质量的竞争，是人才素质的竞争。所以我们需要重新反思我们的教育体系。当然这也是一个短期和长期的问题：短期内先把义务教育免费，这是必要的，马上得做，这是前提。

　　■链接

　　根据国家统计局农村调查总队的2004中国农户住户调查年鉴计算，2003年农民人均教育支出为165元。以76800万农民计，教育的总支出为1267亿元。这里面也还包括上大学、高中的费用。如以义务教育开支占三分之二计算，农民义务教育费用的负担为845亿元。——《从实行农村免费义务教育入手，进一步减轻农民负担》，亚洲开发银行驻中国代表处经济部

　　1995年到2002年，按“本世纪末达到4%”的平均递增比例，全国财政性教育经费总量投入缺口累计达3515.4亿元，即使按1995年以来农村普通中小学教育经费占全国教育经费30%的较低水平，2000年以前农村义务教育财政投入缺口也在1000亿元以上。——唐薇频《呼吁启动免费义务教育议案李铁映当场作批示》，《长沙晚报》2005年3月6日

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