■访谈动机
10月27日，与英国《泰晤士报》有近亲关系的一家公司，公布了2005年全球大学排行榜，其中北京大学名列全球第15位，超过日本的东京大学而名列亚洲第一。消息一出，在国内立即引起新一波关于大学排名的讨论。实际上，伴随每年一度的全国高考，近些年来，这样的争论或明或暗，从来就没有消停过。
中国高等教育在国际上的实际地位，能在大学排行榜上得到多大程度的反映？当下中国，是否具备对大学进行客观、科学排行的成熟条件？中国现有的大学排行，有哪些问题需要澄清？今后，如何构建科学的大学评价体系，才能发挥其对高校和社会的积极意义？中国大学要想在世界上赢得真正的尊重，还有哪些迫切问题需要认真解决？总之，今天我们该如何理性地评价大学？
追问这一系列问题，其价值也许无法估量。
程方平 中央教科所学术委员会主任、教育与人力资源研究部主任
杨玉圣 中国政法大学教授、学术批评网主持人
顾海兵 中国人民大学教授
第1部分 不具公信力大学排行伤害社会
新京报：英国这家公司的大学排名，能在多大程度上，反映中国高等教育的实际？
程方平：中国的大学在发展，在改革创新管理模式和体制，这是中国大学提高质量、走向世界的保证，也是一个毋庸置疑的事实。但现在的评价机制等不少方面，还有一些需要正视的问题。在信息不对称的情况下，搞大学排名就容易发生问题。
这个排名所根据的几项指标，有失业内水准。现在，我们做了一个比较粗的高等教育发展指标研究项目，其中有一百多个指标；但我们仍然感到设置的指标不够，需要进一步完善评价指标体系。这次大学排名依据的指标，只有无关实质内容的几项，很难服人。
新京报：人们关注大学排行由来已久，这样持续的热潮，为什么形成？
杨玉圣：大学排行受到强烈关注，有多种原因。首先是关系到各大学的“名声”，看重排行榜的，主要是一些大学负责人，在国情现实下，排名涉及“政绩”。其次，中国传统一向重视等级和序列，大学排名也属其中之一。再次，迎合了考生特别是家长的心理，“望子成龙”、“盼女成凤”，加上从众因素，使所谓“大学排名榜”成为千千万万考生和家长的“指南”，进而成就了大学排行这一新兴产业。当然，个别媒体的过度宣传，也不能小视。
新京报：世界各国排行大学的历史长吗？
顾海兵：据我掌握的材料，这个历史并不长，大体是从20世纪80年代开始的。率先推出全美大学排名的《美国新闻与世界报道》杂志是在1983年；加拿大的《麦克林》杂志是1991年开始为加拿大46所大学排名的；英国的《泰晤士报》是在1986年开始大学排名的；德国《明镜》周刊是1989年开始的；日本《钻石周刊》是1993年开始的。
新京报：一般来说，排行大学需要哪些较成熟的条件？
顾海兵：大学之间是否具有充分的可比性和可排名性，前提是市场经济体制的相对成熟、教育制度的相对稳定。比如，各级政府与公立大学、私立大学的法律关系，大学之间的公平竞争关系等，如果没有基本形成，则会导致不充分竞争，大学更容易用非正常手段争取资源。
不过，还必须有公认的公正排行机构。没有这样的机构，就不可能有公正的排行，而没有公正的排行，就不但亵渎了排行，还会对社会产生伤害。从发达国家的情况看，他们从事大学排行的机构，大都是公认的公正排行机构。这些机构多有不少于50年的发展历史，经过了长期考验，公信力很好。
程方平：国外具备公信力的大学排行榜，往往是由作为行业评价机构的行业协会，也就是教育行业协会评选的，然后通过媒体公布。行业协会具有业内代表性，比较成熟的行业协会具备为业内人士所公认的评价标准。高等学校联合会、教师联合会、校长协会以及其他一些认证机构，都是认证评估学校质量的。
第2部分 国内大学排行涉嫌侵犯大学权利
新京报：现有的中国大学排行，存在什么问题？
杨玉圣：存在的问题主要体现在五个方面：第一，评价者缺乏权威性；第二，评价者缺乏公信力；第三，评价者夹杂明显的利益因素；第四，评价指标一刀切；第五，评价标准缺乏针对性和有效性。
顾海兵：我想从另外的角度归纳一下：一是排行的科学性，二是排行的合法性。
从科学性上看，虽然国外的大学排行也有问题，但两者有质的区别。国内曾经的大学排行，存在严重的偏科性与功利性，在方法论上几乎没有得到一所大学的公开肯定，大多数教育评价专家也持不肯定意见。相反，国外大学排行的方法论，在大的方面已基本一致，大多在小的方面有争论。
从合法性上看，目前的大学排行有侵权之嫌。市场经济条件下，凡是涉及具体社会主体的排行必须慎重，不经授权不可以公开。你有排行权，但你一旦将排行公开，就可能侵权，可谓研究评价无禁区、排行公开有纪律。
学校作为独立的民事主体，有名誉权、人格权，如果未经许可就把学校分成三六九等，就有可能造成歧视。
新京报：在什么情况下，大学排名合法？
顾海兵：一是被排行机构同意公开排行，一是被排行机构的资料合法、客观。
所谓被排行机构同意公开排行，其标志是愿意向排行者提供资料。《美国新闻与世界报道》的客观资料，是由各大学主动提供的，2003年全美有94%的大学提供了排行资料；其主观评价资料，则是雇用专业公司作为第三方进行专家评价。
所谓被排名机构的资料合法、客观，是指排行者所用的资料或者是由大学自己提供的，或者是由政府机构提供的，同时必须是单指标资料的客观排名，任何多指标资料的综合排名，因为需要加权合成，涉及主观评价，就必须要求排行者有公认的资格。
新京报：目前，国内大学排名在这两方面的现状如何？
顾海兵：据我估计，国内没有一所大学主动向任何一家排行者提供资料，没有一所大学公开同意排行者的排行与排行结果。如果有人说，由大学自己提供资料会不可靠，那是站不住脚的。因为任何统计资料在源头上，都是由被统计对象提供的，这里需要注意的是不能搞有罪设定，不可借口大学不会提供可靠资料，而侵犯大学的权利。
从目前看，国内现有的排行机构，没有一家拥有公认的排行资格。就单指标而言，在对大学进行合理分类后，你可以进行本科生数最多的大学排行、研究生数最多的大学排行、教授数最多的大行排名、在《自然》与《科学》上发表论文最多的大学排行、专利最多的大学排行等。
第3部分 大学之间不可比排行公正难保证
新京报：对目前中国的大学排行状况，两位有何评价？
程方平：中国的大学是分层次的，有研究型、综合型、专科型，还有大专层次和职业技术高校层次。如果要评价大学评价，首先就应对大学分类。美国的高校排行榜，现在也对大学分类，这样比较能给人更真实、具体的导向。
大学有自己独特的规则，其评价指标也应符合自身定位。现在，学生家长和社会对大学的了解，往往依据传媒提供的信息。这些信息更多偏重于物，比如校舍、仪器设备、学生数量等。这样的评价，不利于社会对大学的科学认识，也不利于学生、家长选择。评价大学尤其需要一些能考察其内涵和精神的指标，而这些方面的评价，由社会上的行业机构来进行，或许更合适。
大学排行可能对学校办出特色、办出质量，是一个刺激，但近些年来，一些商业机构过于追求这方面的眼球经济，使大学排行相当于大学评比。这种评比是收费性质，还是免费性质？如果是免费还可以，否则，就有做广告的嫌疑。
杨玉圣：任何一种评价本身，都不太可能是绝对的，而对于大学的评价，因其评价对象的特殊性，难度就更大。所以，到目前为止，任何一种大学评价和排行，都只具相对性。最好的大学和最差的大学，并不在乎排行。一些临时拼凑的、规模庞大的大学规模再大，恐怕在今天以及今后相当长时期内，其排名都不大可能超越北大、清华。
新京报：在不同类型的院校中做排行，是否科学？
杨玉圣：正如海兵谈到的，大学评价的前提是公正性；而公正性的前提，是大学之间的可比性。北大、复旦、南开、南大，都是以文理学科见长的综合性大学，可以比较排行。但这些综合性大学，不能与近年来通过合并而组建的“巨无霸”式的大学，放在同一类排行，因为后者通过合校，学科布局、学校规模等已没有可比性了。
同样的道理，这些综合性大学也难以与单科类或专业类大学笼统排行。如果非要排，也只能分类评价。否则，所谓的大学排行只能是一锅粥状态，就像把足球、排球、拳击、乒乓球、跳水、体操、田径，在同一时间、同一地点、按统一标准比赛。
新京报：针对不同类型大学排行，似乎更能反映实际。
杨玉圣：针对不同大学，分门别类加以评估，要比一刀切好，但也有问题，主要是有些大学，如中国人民大学、中央音乐学院、北京航空航天大学、中国海洋大学等，几乎是“独此一家，别无分号”，这又如何排行？相比较而言，如果按相对统一的标准，对相关专业按照学科分类排比，也许不无可行性。
顾海兵：实际上，即使就学科排行，其难度也不一定低于学校排行。学科之间有交叉，学科有一级、二级、三级之分，比如经济学有农业经济学、工业经济学、经济法学、物理经济学等，这些子学科之间很难比。因此，可以说任何大学排行，都存在重度的、甚至是致命缺陷。
即使发达国家作出的大学排行，在我们看来质量相当高，但仍然受到相当的、甚至是严厉的质疑。在2004年8月召开的中外大学校长论坛上，剑桥大学校长理查德发言的第一句话就是：大学排行是不科学的，世界上伟大的大学是不可以排行的；不同的大学之间有很大区别，是不可比的。
第4部分 理想的大学精神比任何排行都重要
新京报：建立科学的大学评价机制，该如何与大学的社会定位协调？
杨玉圣：大学承担着文化传承、知识创新、人才培养、服务社会等多重职能。
大学评价体系应与这些目标吻合。发表的文章、出版的著作，数量可以是参照，但未必多多愈善。既然是中国的大学，就应服务于国计民生。事在人为，在内忧外患的年代，我们尚能创造出西南联大这样的大学奇迹，更何况今天？
程方平：大学评价机制要以大学的功能为前提，这样得出的评价结果才有说服力。教学和科研是大学的基本功能，现在又增加了社会服务和创造新行业的功能。这些功能是评价大学很重要的方面。杨振宁、李政道是在西南联大的艰苦环境中成长的，但却获得了诺贝尔奖；现在，我们的客观条件比当时好多了，理应取得更大成就。
新京报：政府在大学排名中，应扮演什么角色？
顾海兵：现有的中国大学排行，对大学有不小的伤害，对其实施终止是政府的责任。
比如，制定必要的大学评估行政法规；要求大学排行机构、大学排行者所委托的调查机构、被排行的大学之间，是相互独立的平等关系，可以借鉴南开大学朱光磊教授提出的“政府监督、中介操作、学校配合”的大学排行模式；禁止大学排行机构采用的自我拔高式宣传；支持全国性高等教育学会等学术团体，研究甚至操作大学排行。
杨玉圣：教育部推行的“985计划”和“211工程”重点建设的入选大学，是中国目前最重要的大学评价与大学排行。这是一份来自政府的大学排行，除了名份，还有倾斜性的财政投入这一巨大实惠。
新京报：中国的大学要走向世界，赢得尊重，还要做哪些更艰巨的工作？
程方平：大学应该崇尚科学、尊重学术争鸣。当年蔡元培先生提出“兼收并蓄、兼容并包”，这种精神和世界大学的发展趋势一致。今天，回头来看这段历史，它还是令人神往的理想。因此，最重要的，还是如何形成大学的理想精神。这比任何排行都重要。
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