□采访：刘艳萍
□受访：许纪霖 华东师范大学历史系教授
大学应该有一种青春精神
《大学周刊》：您曾经专门撰文描写过您的大学生活，并把大学称作您的精神摇篮。您觉得现在大学生的大学生活与您那个时代的大学生活相比如何？
许纪霖：如果现在和上世纪８０年代比，我觉得现在的大学生活没有我们当年那么精彩。虽然现在的大学生的私人生活是很丰富的。比如说有各种各样的娱乐，私人情感的空间很精彩，也比较自由。但是在公共生活这一块，现在远远比不上我们那一代。
上世纪７０年代末，包括整个８０年代大学的学生生活非常丰富，我们有各种各样的活动，学生有各种各样自愿组织起来的社团，有学术的、有文化的、有趣味的，还有各种各样的戏剧等等。那时候整个大学生的精神面貌非常好，虽然也会考虑一些个人前途之类的问题，但大多都是考虑一些比如说国家的前途之类的问题。
我想大学就应该是这样，大学不是社会，大学有种特殊的氛围，通过各种各样的活动体现出来。我现在还很留恋当时的大学生活，我个人的人格大部分是在大学时候塑造的。那种激情，充满一种青春精神，五四就有一种青春精神，大学也应该有一种青春精神，大学不能太老成。我们现在的大学校园，青春的东西少了一点，功利的东西多了一点，老成的东西多了一点。
《大学周刊》：您觉得出现这种现象的原因在哪里？
许纪霖：我想一个原因就是上世纪90年代中期以来整个社会大环境的变化，社会变得世俗化。这个大变化没什么好说的，因为社会上的很多东西都会投射到校园里来。
但是，另一个原因很重要的，我认为就是现在大学里有各种各样的压抑机制，当然那个时代也有那时的压抑机制。现在比如说就业的压力，学外语的压力，农村来的还有学费上的压力，研究生还有发表论文的压力等等。这样的压抑机制多了我们就会看到很多欠缺，很多公共生活上的欠缺。这种公共生活的欠缺会造成很多不好的后果。比如最近某高校三位研究生和一位职员两周内连续自杀，当然原因是比较复杂的。但是如果大学有一个比较好的氛围、一些好的公共生活，他们的关注力就不会仅仅限于自身。如果没有另外一些兴奋点让他们从这些个人忧虑当中排解出来，仅靠心理辅导作用是不大的。心理辅导治标不治本，治本是你要让他觉得大学的公共生活是丰富的、多彩的，投身其中是很有意义的，然后那些个人的烦恼就会变得比较淡。所以这个公共生活的欠缺如果继续存在的话，会有很不好的影响。
应试教育不是好的选拔方式，但适合精英流动
《大学周刊》：您怎么看今天大学里的人文教育？
许纪霖：我想现在大学的人文教育是非常大的一个欠缺。虽然大学一直说要有人文教育，讲座很多，活动也很多，但是这些和我刚才说的那些压抑机制相比，还是比较微弱的。这种压抑机制实在太厉害了。
以前的大学理念认为大学是培养博雅人士而不是培养专才的。但是现在大学越来越为培养所谓专才服务，作为一个导向，各种各样的指标实际上就成为专业人才而不是博雅之士的指标。香港中文大学原校长、著名的社会学家金耀基教授，他一直对大学理念有所探讨。他说大学是教大学生们学习四件事：learn to learn学会读书；learn to do，学会做事；learn to together，学会怎么共处；learn to be，学会怎么做人。也就是说你不仅学习好、有知识，同时你还应该是有道德有品位有能力的人，还有你要善于和别人相处、有自己的凝聚力。这些才是大学真正要培养的。但是现在大学离这个目标太遥远，各种各样的考核指标是非常片面的，而其他的一些更有意义的东西根本没有进入考核范围。
在国外，甚至在中国的香港，他们对大学生录取都是综合的考核。除了要看三年中学的平均成绩之外，还要看是否参加过什么活动，参与过多少义务性的工作以及有没有特长。他们要找学生独特的地方，要的是有个性的人。而国内相反，大学培养的是标准化的人，以某种科学的管理、标准化的名义来培养所谓的人才。大学用标准化的考核让学生进来，然后再按照标准化的程序一个个把他们生产出来。用李零先生的话说，大学成了养鸡场，大学生的体形都差不多，下出来的鸡蛋也都差不多。我发现原来很有想法很有个性的学生大学四年以后反而变得平庸。今天的大学是什么样，明天的社会就是什么样。
《大学周刊》：谈到大学的录取标准，您曾经多次评论我国目前实施的这种研究生选拔制度以及其他考试制度，这些评论曾经在网上引起激烈争论，您现在的观点有所转变吗？
许纪霖：现在的考研制度越来越高考化、应试化，而高考制度更是应试化倾向严重。对这种制度的弊端大家都有共识，而且大家都说要改变这种模式，但是现在是口号喊得震天响，而应试教育反而在强化。
从专业的培养人才的角度来说，特别是对科技创新来说，对这些有极大妨碍的应试制度为什么还会存在呢？我一直都在困惑这个问题。前辈哲学家曾说存在的就是合理的，它存在就肯定说明有合理的成分。一个学者不能仅仅对某个问题只有质疑而没有思考。经过观察和思考我认为，这是因为它同时能解决中国另外一个非常大的问题，就是精英流动的问题。中国是一个金字塔型的社会，人人都希望往上流动。同时今天又是个文凭社会，你要有文凭，特别是名牌学校的文凭，你才能在社会上有立足之地。所以千军万马都挤在这里，想通过这样一种方式往上流动。国外也有这样的问题，但是他们有很好的选拔机制。我国目前也在朝更好选拔机制方向努力。
《大学周刊》：我国是不是也可能取消高考制度而采取其他选拔方式呢？
许纪霖：这里面有很多前提，一个就是首先不能有腐败。如果教师有腐败、学校有腐败，这个事情就败坏了。在国外这方面是有清律的，它们的大学是有信用的。而现在国内一般的民众不信任大学和大学教授，总觉得这里面肯定会有猫儿腻。这是一重障碍。
第二重障碍就是，如果不通过高考，全部采用面试的成本很高。一个是大学的成本高，因为要投入大量的人力物力去面试，作出公正的选择。而对考生来说，他的教育成本也很高。不仅要考试考得好，还要有一定的特长，除了教科书读得好之外，还要博雅，比如各种知识面宽广、有某种兴趣技能，比如弹钢琴、下围棋等。这种选择对谁有利？对富家子弟，对城市的小孩子有利。对谁最不利？就是那些在农村的、家庭条件不好的学生。因为他们在文化上处于弱势，知道的没有城市的孩子多，家里各方面的资源也很少，更不要说什么钢琴、围棋。考试越简单、越规范，对他们来说就越公平。
所以这样一种不合理的制度恰恰又是蕴藏非常合理的机制。也就是在今天中国这样一个城市和农村差距以及贫富差距这么厉害的社会里面，这套制度至少让底层的精英可以往上流动，起到了某种安全阀的作用。如果这道门也关起来了，后面所付出的社会代价还是很大的。
办大学不能像办连锁店
《大学周刊》：现在很多考生报考都是首选北京上海等城市。您对城市文化很有研究。您认为一所大学和一所城市有什么关系？
许纪霖：城市和大学的关系非常密切，城市对大学有很大的影响。这几年的考生首选都是北京上海的大学，而且这种趋势越来越明显，造成一个不好的影响，就是大学严重受到了城市之间和地区之间不平衡的制约。过去中小城市有一些好大学在慢慢衰落。
一所好的大学也可以影响一所城市的风格，大学对城市有一个文化氛围的无形的熏陶。如果一个城市有所好的大学，这个城市的地位就会上升。比如美国波士顿，由于名校云集，所以它就成为了学术之都，很多精英都是从波士顿出来的。从学术领域来说，地位超过了纽约。也有城市拖了大学的后腿，比如耶鲁大学在纽黑文，这个城市过去是一个工业城市，这些年随着产业结构的变化开始衰落，因此对这所学校也影响很大。
《大学周刊》：您认为应该如何找到突破口来重建大学理想？
许纪霖：现在大学最大的问题就是行政管得太多了。所以应该给大学以自主权，然后给大学教师以自主性。我不敢说这是一个突破口，但是这个肯定是根本问题所在。
要容许大学有自己的办学模式，不要用一个标准来考核它。这首先就要少点行政控制，不能用过多指标来对大学进行评估。大学评估一轮一轮地进行，打破了大学正常的日常工作，有的学校还专门成立了迎评估办。这完全是形式主义，没有任何意义。其实这是技术官僚的过度管理，这就是最大的阻碍。
其次，大学最重要的就是教授，不应该让行政成为主导。现在大学是被各级管理部门的行政人员控制着，而落实到大学这一层面，又被学校里的各级行政人员控制着，教授的自主权非常有限，不要说学校，连所在院系的一些基本事务都没有参与权，决定权都在行政手里，这是一个非常大的妨碍。大学教授没有权力，他怎么会有参与感呢？这是一些很核心的问题，现在还看不出丝毫改变，如果这些不改变的话，就会让一些改革措施事倍功半，或者南辕北辙。
《大学周刊》：这样造成的后果是很可怕的。
许纪霖：对。最可怕的是大学越来越千篇一律、千校一面、没有个性，大家都要学北大清华，所以现在都成了一种模式，大学越来越没有个性，没有个性的大学绝对不是好大学，那只是大公司的连锁店，连锁店是最没有个性的。
国内的大学都是比规模、比层次，这非常荒谬。像美国的普林斯顿大学，一直坚持小规模，每年招收学生也不过一千多人，而且拒绝商科、法科等所谓社会最需要的学科，而坚持理科和文科。即使如此，该校的排名经常和哈佛大学不相上下，这就是一个典范。另外美国有很多文理学院，根本不屑于成为大学，都是没有研究生院没有研究生的，就是培养本科，但生源照样很好，本科生质量甚至是超过哈佛大学的，学费甚至还要比这些大学高。
大学不一定都要成为综合性大学，国内好像是如果没有研究生这个大学就完了，很多专科大学都是很好的，非要搞综合性大学，只有这样分数才高、排名的时候才能靠前。这种情况让我越来越忧虑。所以要给大学自主权，就是要容许大学有自己的办学模式。
“不去管他”
《大学周刊》：现在大学老师量化评价方式越来越为人们诟病，有评论说这是造成学术腐败的主要原因，您对这个观点怎么看？
许纪霖：现在大学里面一套所谓量化的管理，都是把大学教师作为一个雇佣劳动者来看待。最近的大学教学评估到了非常荒谬的地步，甚至还要检查教师的教案。从来大学教师讲课是自由的，哪儿有什么检查教案，这种做法都是很伤大学教师的尊严。这样做就首先预设大学教师都是可能要偷懒的，所以用各种严厉的东西来管住他们，这种管理不仅不能培养大学教师的荣誉感和自律心，反而败坏风气。
造成学术腐败愈演愈烈的原因很复杂，量化是一个很重要的原因。以量化的标准来考核一个老师好与不好，使得某些老师铤而走险，带着冒险的侥幸心理，而事后的惩罚措施又不严厉，这是体制上的原因。
学术腐败另外一个原因也很重要，就是对那些抄袭者、剽窃者的处理。如果教授有自主权的话，出现抄袭的情况后，就首先应该由教授委员会或学术委员会来处置。在国外如果发生这种事情，就首先是由同行来处理的。因为他们是专家，可以准确地来判断这个问题是抄袭还是不是，然后给出一个相应的惩罚。而我国现在这方面非常弱。这些都是造成学术腐败的重要原因。
《大学周刊》：您认为应该如何改变这种状态呢？
许纪霖：我个人觉得要先从基层做起。要首先赋予教师和教授以自主权，让他们在相当程度上可以参与基层的一些事务。
北大、清华过去都有一些很好的传统，有教授委员会，在此基础上又有由资深教授组成的评议委员会，评议委员有非常大的权力，有点像大学里的议会，对校长的某些重要决策，它们甚至有否决的权力。在我看来，根本不必与国际接轨，只要与过去的传统接轨，今天大学的许多问题就可以迎刃而解。至少可以先从重点大学开始试点，先从基层做起，然后再推广到全校。可以在学院和系级先实行这样的制度，成立教师委员会或者教授委员会，对那些系和学院这一级的重大事务，包括资源的分配、职称的评定、津贴的划分等事务，都应该有一个民主的程序，而不能关起门来由行政说了算。
包括学生也可以这样做。很多事情可以让学生自治，如果学生有违纪的，可以有学生会、有道德法庭，让他们自己来进行一些道德的制裁，如果问题很严重才到校一级来处理，可以让他们学会充分的自治、学会自我管理。去年上海大学的一个学生留宿一个女同学，最后被除名，处理得太严，非常可怕。即使他错了也要容许他改错嘛，而且问题也没有那么严重。这些事情完全可以由学生会、由学生自治的机构来进行处置，现在这样处理让学生怎么改正呢？哪个官员没有犯过错误？官员犯错误叫做交学费，学生交了学费却不容许他犯错误。
《大学周刊》：很多人说现在这种环境很难出大师，您如何看待这个问题？
许纪霖：过去能出大师是因为规范知识、有关价值的知识是社会的中心，现在这个中心已经转移到自然知识、应用型的学科了。我们刚刚考进大学的时候，最优秀的人才都在文科理科，以文科来说，优秀的人才又集中在中文历史哲学系，而现在这些系都没有人会去了。现在最优秀的学生都在管理、金融、传播等应用学科，这非常明显。这已经是不可扭转的了。
今天这个时代太浮躁了、分心的事情太多，很多人变得急功近利。实际上学术和研究是不能有功利的。比如普林斯顿的诺贝尔奖得主崔琦，他在谈到自己为什么能得奖时说：“我就是觉得好玩，我每天走进实验室，我的感觉每天都是新的，不知道实验会产生什么结果，这让我非常好奇。”他是带着一种顽童的心态去做研究，这样成果才能做出来。
如果过于急功近利，道德上稍微挡不住就会发生抄袭作假。而且做一些创新的事，风险是很大的，越是创新的东西失败的几率就越高。但是现在的制度好像只许成功不许失败，所以大家都选那种创新成本不是很高、很容易做出来的题目。
现在很多事情都给你时间限制，让你三年内完成，甚至有的一年就要完成。而好的成果至少要五年甚至要十年才能做出来。所以现在最重要的就是社会要给学者自由，给他们一个宽松的环境，不要逼迫他，让他按照自己的兴趣去研究。如果社会能够有这种宽容的氛围，让学者潜心研究，倒是有可能出大师。而中国过去的大师也就是这样出来的。
我这几天在读李安的访谈录，李安大红大紫以后，许多人都赞扬他太太是贤内助，他太太却说：我不是贤内助，我从来都是leave him alone(不去管他)。我读了深为感慨。李安毕业以后在美国失业，在家里一呆就是六年，他太太无为而治，养着他，却不管他，听凭他在那里胡思乱想、自由发展。假如我们的社会、我们的大学、我们的研究院，能有李安太太这样的大度和睿智，对有个性、有才华的学者们，养起来，又不去管他们，leave him alone,说不定大师就会冒出来，诺贝尔奖就不期而至了！
[科学时报]
