http://www.sciencehuman.com   科学人  网站 2011-08-20

前苏联总统戈尔巴乔夫：我不后悔当初的改革（之一）

新华网北京8月19日电（丁小玉）核心提示：今年是苏联解体２０周年。８月１３日，前苏共总书记、苏联第一也是最后一位总统戈尔巴乔夫接受了德国周刊《明镜周刊》的采访。采访中，戈尔巴乔夫首次披露了有关自己当选苏共总书记、苏联改革、“八一九事件”和苏联解体的内幕以及对三位俄罗斯总统叶利钦、普京、梅德韦杰夫的评价等。新华网国际频道翻译了《俄罗斯报》刊登的采访全文，从今日开始分两部分刊载。今日是第一部分。

记者问（以下简称“问”）：米哈伊尔·戈尔巴乔夫，今年春天您已经80岁高龄了。您感觉怎么样？

戈尔巴乔夫答（以下简称“答”）：在过去的五年里我接受了三次手术，这对我的健康造成了很大的影响。这三次都是大型手术：颈动脉一次，前列腺一次，还有一次是在脊椎。

问：最后一次手术是在慕尼黑进行的。

答：是的。那次手术风险很大，我得感谢德国的医生。

问：但是您看上去气色很好。在手术前不久我们还见过一次。

答：在这次手术之后我被告知：需要3到4个月才能重新下床走动。现在我可以走路了，但仍然处于恢复阶段，复健是一件很艰难的事情。

问：您又回到了政治活动之中，您的名字又出现在了新闻标题上。为什么您不考虑退休养老呢？

答：在我所热爱的事物中，政治排在第二位。排在第一位的是我的妻子赖萨。

问：您已故的妻子……

答：我永远都不会和政坛说再见。对我而言政治就是动力。但我没有想到的是我能活到80岁。还是在斯塔夫罗波尔的时候我是当时党委中最年轻的书记。在契尔年科逝世的时候，在莫斯科我也是政治局中最年轻的一位。

问：实际上您应该再早一年接管苏共的。

答：契尔年科当时病了。暂且不谈这个，在1984年他获选成为总书记，但在政治局中存在很多冲突，他们在忙着分配权力……虽然从安德罗波夫给苏共中央委员会的信中可知，他把赌注下在了戈尔巴乔夫身上。

问：说到契尔年科逝世后在1985年3月召开的那次决定命运的政治局会议，当时将您的候选资格是外交部长安德烈·葛罗米柯提议的。为什么？他对您不是特别欣赏，还有点嫉妒您……

答：因为葛罗米柯是一个非常聪明的人。他是一位伟大的政治家，具有外交天赋，同时也是一位严肃认真的人。我也不知道他为什么会嫉妒我。但是他能看的清那个时代的一切征兆。契尔年科生病期间，我负责主持秘书处和政治局的工作。这项工作并不简单，但是我可以胜任。契尔年科其实从某种程度上帮助了我。我从中获得了很重要的新的经验。套用伏尔泰的话就是：如果当时没有契尔年科，就不会有后来的一切。

问：但葛罗米柯是一位非常强大的对手。

答：契尔年科逝世，需要召开政治局全体会议来决定继任者。当时我在会议开始前30分钟见了葛罗米柯。我对他说：你我都很清楚目前的情况，人民不只是在等待一位新的领导人，他们需要的是改革。这已经是迫在眉睫的事情了。虽然这有些冒险甚至是有些危险，但我还是希望在现在这种情况下我们能联合在一起……葛罗米柯回答说，他对当下形势的看法和我完全一样，他愿意和我联合。我们的对话一共进行了5分钟。当天晚上我回到我的别墅，清晨我和赖萨出门去散步。

戈尔巴乔夫和夫人赖萨（资料图片）

问：您和夫人在家会讨论一些重要的问题吗？

答：我需要从工作中脱离出来。我们在家里从来不讨论严肃的话题。在我从总统的位子上离任之后我们从莫斯科的公寓里搬了出来。我觉得在那里我时时刻刻都在被窃听。

问：她那天晚上有没有建议您什么？

答：我跟她说：今天会选出下一任总书记。这个人有可能会是我。“你需要这个吗？”她这样问道。我提醒她说，在过去的四年里有三位总书记相继去世。人们在等待新一代领导人的诞生。在这种情况下我做出了决定，如果他们的选择是我，那么我不会拒绝。否则人们会说我是一个政治上的懦夫。

1990年5月15日，戈尔巴乔夫发表总统就职宣誓（资料图片）

问：您的改革提议并没有害处。但是说到苏联垮台的原因，人们总是会把您的改革列入其中。

答：您是说——垮台？

问：是的，但我们并不想咬文嚼字，也可以用其他词替换。我们希望您能够简短的评价一下这些原因。首先，据说，您只是看到了一些表面现象，并没有抓住问题的本质——计划经济和一党专政。

答：就算是今天我也不认为当时的改革有问题。“不能这样生活下去”——这是当时我们的口号。俄罗斯的摇滚乐奠基人维克多·崔当时也曾经呼吁“转变”。苏联共产党是一个巨大的机器，但在当时从某种程度上说它开始起不到积极的作用。当我们需要改革的时候，它反而在起阻碍作用。我明白，不立刻进行政治改革我们就会失去一切。经历了选举时的失败，那些由不是经过选举上任的人开始聚集在一起，准备开始政治斗争。这种斗争的力量一直在不断增强。在1991年4月的全体会议上，他们公开的对戈尔巴乔夫本人进行攻击。当时我声明说，我决定退休离开。

问：这发生在苏联解体之前的八个月。可是当时您又回来了？

答：是的，过了三个小时我又回来了。大概有90位同志已经报名要加入“戈尔巴乔夫党”了——这本会击溃苏共。在我19岁还是个学生的时候，就加入了苏联共产党，那时真的是一心一意的。我的父亲是一位上过前线的战士，我的祖父是一位老共产党员，但是当时我应该掩饰党的错误吗？坐在你面前的不只有那些社会活动家，还有完全的普通人。我也是有良心的人。

克留奇科夫，曾经参与组织了1991年8月19日的苏联政变（资料图片）

问：还有很多人指责你说，您居于这样一个位置上但却不是很会聚拢人心。您后来背叛了很多当初帮助过你一步一步爬上来的人。

答：这真是莫名其妙！是的，我是逮捕了克留奇科夫，但这位克格勃局长组织了反对我的政变。除此之外我什么时候逮捕过特工机关的领导?克留奇科夫为安德罗波夫效力20年，而我和安德罗波夫之间始终是相互信任的关系。说到克留奇科夫，真的是我认人不清。

问：所以是不是可以说，那位后来成为俄罗斯总统并且把您从总统位子上“赶下来”的叶利钦——您对他的了解也是不够的？

答：说到叶利钦，实际上早在他担任斯维尔德洛夫斯克州（现叶卡捷琳堡）书记的时候我就对他多少有所了解了……。他看上去是一位非常自信的人。当时我们想邀请他进入苏共中央委员会，很多人劝我不要这样做。后来他被选为莫斯科第一市委书记。我对此是表示支持的。他在工作中是一位精力充沛又果断的人。但后来我才发现自己错了。他极其热爱权力，脾气暴躁又爱慕虚荣——贪权的人。他常抱怨说自己被低估了，没有受到重用。当初就应该把他送到某个拉丁美洲国家作大使，然后就让他在那里安静的抽他的水烟！

问：对您的第三点指责是，您似乎低估了“民族问题”的严重性，这带来了灾难性的后果。

答：这么说是不对的。在我生活的国家，人们讲225种不同的语言和方言，拥有不同的宗教信仰。我在高加索长大，但我从来没有感觉到你所说的“民族问题”。

问：但是在第比利斯和维尔纽斯发生的军事流血冲突，的确加速了这些国家的独立进程——这些征兆您一点都没有发现吗？

答：是的，是的，我知道，我会听完这些指责，这些话我大概已经听过百万次了。但是这一切的确都是背着我操作的。当然还有这样的问题：你这个总书记是怎么当的，竟然能对此一无所知?

说到维尔纽斯——1991年的1月12日，当时的共和国进入了敏感时期，苏共召开了会议。最后决定派代表团前往维尔纽斯。他们的任务就是找到政治解决途径。但是在代表团到达维尔纽斯的前夜，那里已经开始发生冲突，并且有人员伤亡。今天已经明了的是，那时在克格勃的领导层中有一股势力，他们想要赶在代表团之前快速解决一切。而发生在第比利斯的情况和这相似。

问：当时您的政府在是否要采取强制措施上犹豫不决。

答：我当时始终坚持：应该尝试通过对话解决问题。

前苏联总统戈尔巴乔夫：我不后悔当初的改革（之二）

新华网北京8月20日电（丁小玉）核心提示：今年是苏联解体２０周年。8月13日，前苏共总书记、苏联第一也是最后一位总统戈尔巴乔夫接受了德国周刊《明镜周刊》的采访。采访中，戈尔巴乔夫首次披露了有关自己当选苏共总书记、苏联改革、“八一九事件”和苏联解体的内幕以及对三位俄罗斯总统叶利钦、普京、梅德韦杰夫的评价等。新华网国际频道翻译了《俄罗斯报》刊登的采访全文，本文分两部分刊载，今日是第二部分。

问：您经常重复说，即使是在政变之后，苏联仍然是可以挽救的。这一点我们不是特别理解。

答：我们开始改革的时间太晚了。大家意见不一。在人民代表大会上我建议进行全民公决。大部分代表是支持我的。叶利钦当时摘下耳机狠狠地敲了一下桌子——显而易见他是反对的。很快他就公开表示，他不能继续和戈尔巴乔夫一起工作。他需要脱离戈尔巴乔夫。但是全民公决还是进行了——人民是支持我的。

问：当时的结果是76%的支持率。

答：这就意味着，摧毁苏联是违背人民意愿的。苏联解体，其中一方面是俄罗斯领导层所为，另一方面也是那些叛乱者的杰作。

问：您一直在争取通过对话和平解决。1991年12月在布雷斯特附近叶利钦会见了乌克兰和白俄罗斯的领导人，他们带给了苏联致命的一击。当时克林姆林宫的行政部门负责人建议往您那里派2到3架直升机，用强制手段把那三个人软禁起来。为什么您没有这样做？当时全民公决的结果是倒向您这一边的。

答：实际情况和你说的并不完全一样。

白俄罗斯那边请叶利钦过去，我和叶利钦已经谈妥这件事情。他说他想让克拉夫丘克也去，他是当时的乌克兰总统。他说，在乌克兰经过全民公决宣布独立以后，想要和乌克兰谈定同盟条约是一件很困难的事情。我提醒他说，不要忘了当时其他的共和国都已经宣布独立了。但这只是增强了他们的独立性，在任何情况下这不会影响到条约的签订。当时叶利钦问道，如果他们拒绝签订怎么办？要是没有乌克兰的加入这个条约会变成什么样子？

我当时说，条约的签订一定会有乌克兰的加入。毕竟在乌克兰宣布独立的时候最高苏维埃没有进行任何干预。

除此以外，我们还说好等叶利钦回来我们会详细讨论这次会面的内容。我还邀请了克拉夫丘克，舒什克维奇和纳扎尔巴耶夫。

由此叶利钦和他的同伙开始行动了，实际上，是秘密的，违反宪法的。现在我们已经完全明了，当时他们是如何实现自己的阴谋的。

我立刻发表声明，不可能由这三个人的决定就废除苏联这个国家。这个问题应该由最高苏维埃或者人民代表大会来讨论。

当时的形势需要解决办法，但是那三个来自比亚沃耶扎森林的人完全打乱了我们的行动。

问：您是不是觉得，当时不能采取强制措施？

答：是的，首先，这种措施不会导致国内战争，但会导致分裂。这在任何情况下都是不可取的。第二，国家的状况动荡不安。媒体都保持沉默。没有人愿意站出来为苏联辩护。党内机构处于停工状态。那些倡议解体的人想尽一切办法，为的就是让最高苏维埃同意比亚沃维耶扎协议（关于苏联解体的协议）。

让我惊讶的是，人们不假思索的的都对此投了赞成票。

人民都被搞糊涂了，他们不明白叶利钦和他的战友所坚持的所谓的“各独立共和国之间的友谊”到底是怎么回事。一切从表面上看都是无害的，似乎只是加盟共和国拥有了多一些的自由罢了。直到后来人们才意识到：苏联这个巨大的国家已经不复存在了。

民意调查显示，现在大部分人仍然为苏联解体感到可惜。但是在是否希望恢复苏联这个问题上，只有百分之十的人的回答是“是”。

问：至今包括美国、德国都表示，他们当时是支持保留苏联的。

答：因为他们不知道，如果苏联解体，他们会不会被余波危及。

这次事件开始之前发生了什么？当时老布什阻止了乌克兰和波罗的海沿岸加盟共和国，但是在华盛顿其他的政治家已经摩拳擦掌，其中有一些已经在秘密的支持他们。正好，在1991年6月我受邀前往七国集团首脑会议，由于当时我们的经济困境我向他们要求提供贷款，当时美国和日本对此都表示反对。科尔沉默了。只有密特朗和德洛尔表示同意。

问：科尔当时是反对的？现在他却不这么说。

答：我已经说过了，他当时沉默了。我们当时计算的贷款数目是３００亿美元。哎，这只能证明我们当时实在没有什么远见。

问：在那一年的8月发生了政变(１９９１年8月19日，苏联政府的一些官员发动政变，政变三天就以失败终，事变后戈尔巴乔夫解散了苏共，从而导致苏联解体，史称“八一九事件”)。这一消息美国人提前两个月就告诉了您。甚至连那些叛乱者的名字您都知道了，这其中就有克格勃的主席弗拉基米尔·克留奇科夫。这是真的吗？

答：老布什给我打了电话。他提到消息的来源是当时的莫斯科市市长加夫里尔·波波夫。

我们之中的顽固派分子一次又一次的声称，他们想要摆脱戈尔巴乔夫。为了达到这一目的他们尝试了一切方法：人民代表大会、最高苏维埃、苏共中央委员会全体会议……但是在公开的政治斗争中他们什么都不说。改革，虽然不是没有困难的，但总归是在向前推进的。在八月的时候诞生了新的预防经济危机的规划。包括波罗的海沿岸在内的所有加盟共和国都一直支持这项计划。将会签订一个同盟条约，日期就定在8月20号。7月份的时候举行了苏共中央委员会全体会议，讨论了这个新的规划。大家同意召开一次紧急会议。会议的任务是讨论改革我们的党。反对改革的人失败了，就是那时他们决定发动政变。

问：如果苏联存在至今，您觉得哪种方式更好一些？

答：难道你不清楚这一点吗？在过去的十年中，文化、教育、语言、经济——一切仍然交织在一起。我们生产的汽车是在波罗的海沿岸国家组装的，而飞机是在乌克兰装配的。我们到现在为止都无法互相分离。

问：在您做过的事情中，有没有什么让您现在感到不安的？

答：不管怎样都不采取武力，这是我的信条。但正如你所知道的，我并没有做到这一点。我们并没有解决苏共的问题。

问：让我们回到今天的俄罗斯。2000年普京上台执政的时候，您是支持他的。您和他很久以前就认识了吗？

答：在1996年我参加总统竞选时他曾经帮过我。

问：当时您认为他是一个聪明的政治家。而现在您却说，在他的领导下，俄罗斯有可能会倒退成为一个非洲国家，由独裁者控制20到30年。为什么现在您这么不喜欢普京？

答：你要注意你用了“独裁”这个词。我在普京第一次参加总统竞选的时候就支持他，现在在很多方面我仍然支持他。但让我关注的是，由普京领导的“统一俄罗斯”党下一步会怎么做，政府下一部会怎么做。他们想要维持现状，而不想在任何方面向前推进一步。他们现在甚至在拖我们的后腿，让我们回到那个继续进行现代化改革的年代。“统一俄罗斯”有时会让我想起当年的苏联共产党。

问：普京和梅德韦杰夫总统希望他们自己能够谈妥，到底由谁来担任2012年新一任的总统。

答：普京想要继续执政。但他的目的并不是为了解决那些急需解决的问题：教育、医疗、贫困等等。党派就是制度的傀儡。新党派的活动都是被限制的。

问：在这其中包括您的统一社会民主党。

答：为了国家向前发展，需要新鲜的力量。政党需要将政治利益和经济利益很好的结合起来，保证社会的各个方面共同发展，保证民主的发展。

问：梅德韦杰夫作为一名自由主义者，有时会被拿来和您作比较。您对这个现象怎么看？

答：那些作比较的人都是有他们的目的的。梅德韦杰夫是一个受过高等教育的人。他积累了很多经验。但他在解决问题中仍然需要更多的气魄和威慑力。

问：您在1985年提出：苏联要变成一个民主的国家。为什么最后在俄罗斯您的计划破产了？

答：虽然艰难又痛苦，但俄罗斯的民主制度始终在发展之中。虽然眼下专制可能会死灰复燃，但独裁终究会灭亡。

问：米哈伊尔·谢尔盖维奇，让我们来回顾一下您退出政坛以后的这些年：在1996年您又一次参加了总统竞选——结果获得的支持率只有百分之零点五。这样的结果似乎证明了您对自己的估计不太切合实际。

答：为什么？你又怎么知道我实际上获得了多少选票？一位叶利钦的亲信曾经公开表示：根据他的数据，我应该得到25%的选票，但实际公布的结果是15%。选举第二天的早上我打电话给一位奥伦堡的观察员，他说我获得的选票大约占百分之七。但是晚上的计票结果显示一共只有0.65%。选票到底是被怎么计算出来的就不得而知了。

问：在最近几年您一直在各国旅行，并且在不断推销自己，靠自己的知名度和过去的事情赚钱。您开了报告会，为苹果和路易威登做广告，开了储蓄所和家具店。您觉得，作为一个曾经在20世纪改变了世界政治版图的人而言，现在您的行为恰当吗？

答：是的，我作报告，写文章，难道您会更喜欢我去偷东西？而不是正大光明的走进商店？在俄罗斯有很多人通过非法手段获取财富，而我的钱都是靠自己赚来的。

问：您的其他收入来自于您出版的作品？

答：我刚刚完成了自己的第13本书。这本书是我自己的回忆。除此以外，很快会有我的作品集出版——一共有25卷。你现在可以说我是一个精明的商人。

问：三月底您在伦敦的艾伯特音乐厅庆祝80岁生日，莫斯科有一半的人都在指责这件事。

答：我要说明一下。最开始在3月2日我的生日那天我们在莫斯科举办了庆祝会，来的都是我的朋友圈里的人。当时来的人不少——超过了200人。

问：但是克里姆林宫方面没有来任何人。

答：我收到了俄罗斯总统德米特里·梅德韦杰夫和总理弗拉基米尔·普京的祝贺。我被授予了国家最高荣誉——圣安德烈勋章。很多人都向我祝贺了生日，我很感谢他们。

晚些时候，过了一个月，在伦敦举行的是一个慈善音乐会。我的朋友是这项活动的发起人。

问：为什么在俄罗斯有那么多不喜欢您的人？

答：你说的这一点我并没有感觉到。相反，在这些年中我始终感觉得到别人对我的支持。

问：米哈伊尔·谢尔盖伊维奇，感谢您接受我们的采访。

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