http://www.sciencehuman.com 科学人 网站 2013-09-06
上海书展期间，旅日学者李长声发布了自己随笔集《纸上声》，作为长期旅居日本的文化作家，李长声以“知日”闻名，书中李长声通过对日本文学、出版及中日交往的长期观察，为中国读者展现了日本文学及历史文化生态的各种特质。书展后李长声接受了腾讯文化专访，详细解读了日本文化发展脉络，日本国民性格以及日本与美国的关系等问题。
日本人没有大节观所以能接受美国占领
腾讯文化：您在书里提到福泽渝吉这类启蒙思想家对日本的影响特别大，特别是在教育方面，这与中国不一样，日本启蒙思想家为何最终能够影响政治和体制继而推动社会的发展？
李长声：明治维新时期，日本整个文化集团是一样的，无论低级武士还是高级武士，他们都是有一定文化的人，作为一个整体在一起，无论是从政还是治学都能产生极大影响力。日本当时从政与不从政的武士基本上是一体的，并没有分开，无论是执政的还是在野的政党，都希望发展日本，完成日本的近代化，他们的目标是一致的，作为一个集团在观念上是没有分别的，没有一派要维持政权，另一派要推翻政权。当然肯定也有矛盾。
腾讯文化：明治维新之前的倒幕派人物成为新政府的重要组成部分，这才使日本启蒙思想家和政治结合得比较紧密？
李长声：对。日本天皇复辟就是要推翻幕府，地方大名和诸侯联合起来推翻幕府，日本的权力之争并不是要争夺天皇之位，而是要争夺内阁的领导权，在推翻幕府的过程中，这种争夺已经是派系之争，其实幕府当时已经把权力交出来了，已经把大权奉还给天皇了，但是这些派系还是要把幕府推翻，不让它的政权存在。倒幕派其实喊的口号是“尊王攘夷”，按道理来说他们的口号并不先进，他们要求“攘夷”，抵抗外国，不过等他们上台之后，很快就转向学习西方的先进体制文化了。
腾讯文化：明治维新后西乡隆盛曾起兵造反，最后被政府镇压，但现在他在日本的地位很高，为什么日本人这么推崇一个“反贼”呢？
李长声：我们中国人看问题的时候，经常忘记历史本身，其实当时西乡隆盛造反后也不受推崇，天皇重新取得权力之后，才开始推崇西乡隆盛这些人。上层的武士也不推崇他，因为他是“反贼”，但后来在民间开始出现西乡隆盛的神话和传说，并且流传很广，这个时候西乡隆盛就被恭维起来。其实西乡隆盛被推崇也有一个过程，时间是比较靠后的，关键还是在于天皇本身掌握了权力。
腾讯文化：对于“反贼”的推崇是日本的文化传承还是习俗？
李长声：可以说是一种文化传承，日本人有一种转向的观念，非常怪。日本不像中国，老是有推翻政权，改朝换代的问题，中国强调大节不能叛变和转向，比如清朝取代明朝的时候，大臣要当遗臣，要抵抗清朝，这样才能被尊重，明末投降清朝的官吏很多被列为“贰臣”。普通中国人则是过了多少年后就变成了清朝的臣民，但日本人不一样，日本没有改朝换代的传统，是所谓的“万世一系”，一直是天皇，所以它的大节观念并不强，包括日本上世纪20、30年代日本共产党领导带头转向，这在中国就是叛变，但在日本就不同。
腾讯文化：因为天皇是万世一系的，日本就不存在改朝换代的观念？
李长声：对，不像是我们这朝臣不能为那朝服务，日本没有这种观念，所以它能很好的适应。比如美国占领日本前，天皇要投降，大家都同意，一开始美国人很担心日本人造反，把他们的刀都没收了，但后来发现日本人没有造反，基本上也没有抵抗。当时有一个出版社的社长在火车上听到天皇宣布投降的诏书，他虽然难过得流泪了，但是他立马想到日本投降后我出一本什么书呢？他想到出一本日本绘画的小册子，找人赶快写上英语，描上其他的东西，这本书一出来就非常畅销，印了300万册，如果不是因为当时日本纸张紧张的话，很可能这本书日本人会人手一册。所以说，日本民族是很容易转向的，这对他们而言没有太大的心理障碍。
腾讯文化：如果美国把天皇制度取消了，日本人会怎么样呢？
李长声：我认为日本可能会表现得好一点，为什么呢？因为现在日本变成两层皮，现在是天皇臣民再加上美国给它的民主。当时认为如果取消天皇，日本就会乱，问题就不好办，这可能是想象，就我来看，取消也就取消了，没什么不得了的。
日本和美国打仗的可能性更大
腾讯文化：那么我们现在应该保持什么样的心态去观察日本呢？或者说学术界和文化界应该持有什么样的心态去看日本呢？
李长声：现在常常说“知日”这个词，“知日”这个词是日语，是从台湾传过来的，意思是要了解日本、知道日本。了解日本我们应该用平常心去对待，政治家也需要用平常心来看待一些问题，我们现在对日本缺乏一个稳定、战略性的方针。当然，日本有问题，他在不断刺激中国，因为日本一直想复兴，从政治上军事上复兴。日本是战败国，一直受美国压制，它想要复兴，它现在得到一个机会，美国要抑制中国，不想让中国发展，所以它有这样的机会，这也是为什么日本政府现在这么猖狂的原因，这与与美国放纵有关。
如果美国想限制日本，一下子就限制住了，但是美国不愿意让日本和中国安定，我觉得如果说日本人真正仇恨谁的话，真要和谁打仗的话，我觉得同美国打得可能性更大，因为它要从美国人手里解放自己。
腾讯文化：日本对中国是什么态度，除了不希望中国强大起来，是否想和中国打一仗？
李长声：我觉得中日双方都不存在打一仗的想法，尽管双方剑拔弩张，但更多的是一种姿态，毕竟现在不是打仗的年代了，战争只会两败俱伤，消耗巨大，对谁都没有太大好处。
腾讯文化：日本很多人对中国怀有感情，比如石原莞尔，他在听闻辛亥革命时跑到山上痛哭流涕说中国有救了，但后来却一手策划了九一八事变，再比如七七事变，日本人这种手法很奇怪，有评价认为日本人缺乏战略眼光，比较小器，您在日本是否有所观察？
李长声：某种程度上可以这么说，不过按岛国来分析也不尽然，英国也是岛国，但却未必小器。日本因为军国主义发展导致心理膨胀，扩张欲望膨胀，也与当时日本的经济发展状况有关，当时的日本经济非常贫苦，它鼓励向世界各地移民，比如向东北移民，组织开拓团，他一方面扶植满洲国，另一方面进行移民，但随着野心不断膨胀，日本不断扩大战争规模。
在日本内部也存在矛盾。比如日本政府基本上是文人构成的，这批人都有留学欧美的经历，他们是欧美派，他们还不是那么明确主张战争的，但日本军人并不是这样，特别是日本陆军。日本陆军构成比较有问题，基本上都是农民，他们愿意打仗。军人希望通过打仗在政治上压倒欧美派，同时，农民想要往上升，也需要打仗，另外日本是嫡长子继承制，次子是没有继承权的，对于他们来说当兵是最好的出路，所以这些人身上有亡命徒的特点。
腾讯文化：因为什么都没有，所以无所谓。
李长声：对，因为一无所有，所以无所谓。日本战败后就出现一个问题，老二、老三全回来了，回来后没有工作，只能给大哥干活，当长工，很多人失业、没事干，后来经济起飞才把这个问题解决了。
腾讯文化：您刚才提到嫡长子继承制，欧洲也是实行这个制度，一度导致欧洲人口很少，日本为什么显得人口很多，这是为什么呢？
李长声：战后日本有几次婴儿潮，战前也不多，主要还是战后。战后有两次婴儿潮，同中国一样，我就是第一代婴儿潮时出生的，现在60多岁了，这一代人特别多。
关东大地震催生日本文学出版热潮
腾讯文化：您在书里提到日本是一个学历社会，但是日本文学的门槛却很低，学历低可以去做文学家，那么大众会有看不起他们的心态吗？在中国可能因为韩寒的文凭问题质疑他代笔，在日本会是什么情形呢？
李长声：据我所知，日本是不存在这类现象的，日本人写作很容易，特别是电脑流行之后，写作变得更加容易。日本经常举办小说征文的活动，通过这种征文活动选拔新人、鼓励文学创作，出版社或杂志征长篇小说，一般能收到几千篇稿子，然后从中挑选，日本的文学创作活动自古就很旺盛。
日本的文学家很多都没有上过大学，或者大学中途退学，一般他们写得好之后就不会读书了，这种现象在日本很普遍，日本在文学上对学历从来就没有什么要求，相反，科幻小说作家的学历普遍较高，往往是博士，这样的学历背景会让大大众相信他，认为他是博士，写的东西大概是真的，甚至会迷信他。日本对没有学历的人不存在鄙视的想法，很对日本大众文学家都是小学毕业的。
腾讯文化：您刚才说日本征文活动会有很多人来投稿，什么原因使得日本的文学氛围这么浓厚呢？
李长声：一是日本文字很容易普及，日本有假名，很多有文化的人认字不多，因为文字是用假名来写的，现在日本人也写不出那么多汉字，一般用假名书写，这对日本文化普及十分有利。二是日本文学在关东大地震后有一次出版热，当时流行出版文学全集，这是日本阅读和文学的一次大突进，当时日本人几乎家家都有文学全集，各类文学全集。后来随着经济的发展，日本人开始用电器替代文学全集，不过这是很后来的事情了。
由于经历过关东大地震后的文学普及，日本整个民族的文学素养都很高，大家爱读书，爱看文学，形成了阅读和写作风气，这在中国是不存在的。
腾讯文化：为什么关东大地震后日本会出现这种文学出版热潮？
李长声：关东大地震后，日本的报刊和传媒都被毁掉了，因此出版界出现了一个复兴运动，想尽办法复兴出版，但是没有钱，于是出版界想了一个办法，就是出版文学全集，采用预付的方式，即读者先付一部分钱预定，这样出版社就把资金筹集起来了。令出版社意外的是，日本人地震后并不是都只顾生活不看文学，日本家庭的书在地震中也都毁掉了，所以有买书的热情，出版社通过这种方式筹集了20、30万日元，有钱后就可以不断出书，这一做法十分流行，因此当时出版了几百套文学全集，有世界文学也有日本文学，日本由此形成一个出版传统，就是特别爱出全集，作家或者的时候就出全集。
腾讯文化：这种现象中国也存在，是受日本的影响？
李长声：对，其实都受日本的影响，日本对中国潜移默化的影响特别大，我在日本呆久了，很多东西一看就会发现受日本影响，但是中国人不愿承认，为什么不承认呢？日本人用的都是汉字，比如说“职场”，中国没有这个词，但是我们谁也不会认为这是来自日本的，因为这是汉字，中国人觉得是我们文化本来就有的，只不过现在拿回来了。
地震使日本人不怕死亡逆来顺受
腾讯文化：地震对日本民族性有什么样的影响？
李长声：由于地震、天灾频发，日本人对死亡就没有那么恐惧了，日本人也不太有人定胜天的想法，比较强调“逆来顺受”，日本人在公司会听上司的，在集团里也会顺从。
腾讯文化：日本文学现在的发展趋势如何呢？在中国特别流行的青春文学在日本是不是也流行？
李长声：日本也很流行，日本文学跟出版密切相关的是大众文学，包括科技小说，武士小说，这是日本文学出版的主流，大众阅读也以此为主。日本纯文学流行范围也很小，比如获芥川奖的文学都属于这类文学。中国的青春文学在日本并不算文学，并没有被纳入到文学阵营里，只算出版的一种。
腾讯文化：《挪威的森林》在日本算纯文学吗？
李长声：算纯文学，但比较偏大众文学，很多人认为它是纯文学，甚至有人认为它是推理加科幻。推理加科幻在日本属于大众文学，最近村上春树出版的新书《没有色彩的多崎造和他的巡礼之年》，我认为完全是推理小说。
腾讯文化：纯文学在日本的市场如何？
李长声：基本上卖不出去。
日本作家对老丑的恐惧甚于死亡
腾讯文化：您提到许多日本作家有自杀的情结，这与日本的传统和文化有什么关联？
李长声：日本受佛教影响，有一种无常的思想，对死亡不那么恐惧，它甚至把生与死衔接在一起，比如日本人比较轻生，因为他们觉得自己死后能成佛，宗教对日本的影响很大，在中国，道教影响很大，讲究得道升天，人死后变成神仙，不是那么强调死亡。
另外日本人没有鬼可怕的概念，中国人觉得人死之后变成鬼很可怕，日本人不这么说，他们认为人死后成佛。日本制度本身也强调死，死亡作为刑法或者承担责任的手段，被制度化了。这使得日本民族对死亡的看法与中国不同，日本文学家将死亡变成了一种审美，他们认为死是对人生的一种美化，是一个完美的结局。我觉得日本文学家有恐惧老丑的心态，特别是随着我自己年龄的增大，越来越感觉到这一点，看到自己的老年丑态，会觉得不如一死了之，川端康成就是持这样的观点，他觉得自己年轻时很健美漂亮，害怕自己老了变丑变土，所以最终选择了自杀。
腾讯文化：这种心态在日本民族中是否很流行？
李长声：文学家可能因为文学审美考虑得更多一些，不愿自己生病，不愿意遭罪，所以选择死亡。比如文学评论家江藤淳，他在老婆死后感觉很孤单寂寞，自己也很老了，于是选择了自杀。但我们中国人有一种好死不如赖活着的观念，是想方设法的活下去。
日本并不算是一个海洋国家
腾讯文化：您在书里提到“常民”和“非常民”概念，日本普通民众中存在的这两个阶层的划分标准是什么？
李长声：常民和非常民其实是日本历史学家的一个说法，常民一般指农民，非常民指其他的手工业者之类，日本一直认为自己是农业国家。日本的渔民过去都包括在农民里面了，所以其他行业的人很少，历史学家提出这个观念是想证明日本是海洋国家，有很多渔民，并不都是农民。
腾讯文化：您提到海洋国家，日本算不算一个海洋国家？
李长声：如果同英国相比，我认为日本并不是海洋国家，日本受两方面影响，一方面受中国文化影响，中国文化不是海洋文化，而是农耕文化。
另一方面，日本早期移民是从大陆区的，早期有绳文人，后来是弥生人，再后来是渡来人，渡来人和前一代弥生人结合，生出来的就是现代日本人，从大陆去往日本的很多人原来生活在农耕社会，他们前往日本很多时候也是为了逃难，所以拼命往山里走，不再要出海了，这也导致日本未能成为海洋国家。
腾讯文化：非常民与常民的说法与中国的流民说法类似吗？
李长声：不太一样，其实这个问题太深入，我也不是很了解。
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