访重修清史专家:曹雪芹和努尔哈赤同等重要

http://www.sciencehuman.com   科学人 网站 2004-11-09

　　对话动机

　　2002年8月，党中央、国务院再次启动了曾数次因故搁浅的清史纂修工程，这项承“二十四史”之后的当代修史工程规模前无古人，十年中将有几千名清史研究学者参与。与传统的开史馆修正史不同，这次清史纂修采用了工程项目招投标管理的模式。到今年11月5日，这项工程完成第四轮招投标评审，三分之二以上的研究课题确定了最终的课题主持人，明年有望启动所有课题。

　　除规模宏大、体例完备外，这次清史纂修的历史视角将不同于民国之初修撰的《清史稿》，在具体历史事实的评判上也会有别前人，如肯定清兵入关带来统一，曹雪芹可能列为重要性等同努尔哈赤的特级人物等。

　　对话人物

　　马大正男，清史编纂委员会第一副主任。1938年9月生于上海，1963年7月山东大学历史系中国近代史专业研究生毕业。现任中国社会科学院学术委员会委员，中国边疆史地研究中心研究员、博士生导师，享受国务院政府特殊津贴。2002年秋受清史编纂委员会主任戴逸聘请参与清史编纂工作。

　　清兵入关带来统一

　　新京报：新中国成立至今，清史编纂被提出过三次。前两次都没能最终启动，现在能够启动的条件是什么？

　　马大正(以下简称马)：简单来讲，条件有这么四个：人才队伍、研究积累、研究氛围、研究经费。从现在的大环境来看，这四个条件基本具备了，我们有了一个世纪的研究积累，有了一个2000多人的专家库。特别是研究环境的具备，我们现在的学术研究基本上可以不受非学术因素的干扰。在二十世纪六七十年代，这一点是不可能做到的。

　　新京报：新中国几代国家领导人对修清史的重视是一贯的。其中意义何在？

　　马：我们祖先给我们留下了两份历史遗产，一个是统一的中国，一个是多民族的中华民族，这两大遗产的具体表现就是我们现在的中国。我国现在的疆域是在清朝形成的，我们的民族格局是在清朝形成的。严格意义上来说，我们国家是在清朝才跟世界融为一体的，不管它是主观还是被迫。对于融入到世界中的这么一个封建王朝，很多东西需要我们重新认识研究。

　　新京报：历代修正史都有一个指导思想，胡锦涛总书记在以前的讲话中也提到，修清史要以三个代表为指导思想，这个指导思想怎么体现？

　　马：写历史就是两件事，一是实事求是，把事实弄清楚；二是以现在的眼光看历史，也就是有一个史观。我们这些人的思维已经形成定势了，就是历史唯物主义和辩证唯物主义。修清史的指导思想说白了也就是实事求是。

　　新京报：清代历史上有些重大事件，比如清兵入关、留发不留头、义和团会怎么叙述？

　　马：比如清兵入关，我们会站在17世纪40年代的立场，当时中国需要一个强大的政治核心来领导，这个统一确实有好处，它随后导致的康乾盛世在中国历史上也是可圈可点的。对于留头不留发等对待汉民族的政策，提到但不会去渲染，清朝的政策也是调整的。但是不论也不可能，比如写到史可法，我们可能更多肯定他的气节，而不过多强调他对明朝的忠心。义和团以前我们一直在颂扬它的爱国精神，忽略了它的盲目排外。这次我们会一分为二地看待这个问题。

　　百余项目实行招投标

　　新京报：传统的易代修史是开史馆，征选修史人才。这种方式难以胜任眼下编纂清史这样的大工程。这次修清史有什么改革前人之处？

　　马：一开始，我们是想成立一个修史馆作为实体单位，将参与者调入这个单位，统一管理。但这种老方法在市场经济形势下已经不适用了。

　　这次我们采取招投标确定工程的项目人选和经费分配。整个工程分解成150个课题，分别立项。至今清史编纂委员会已召开4次评审会议，确立了103项课题主持人。

　　新京报：为什么选择了工程用的招投标方式来进行一项学术研究？

　　马：整个清史编纂共分150个课题，一个课题就是一个项目。怎么主持这么大一个学术工程，我们编纂委员会也在不断摸索，选择招投标这种方式主要是考虑到公平公正。从理论上来说，这种方式目前是最好的。

　　新京报：学术工程毕竟不是真正的工程建设，招投标方式的“嫁接”，有没有遇到一些操作上的困难？

　　马：我们是希望所有的项目都以招投标方式确定，但有的课题投标的人只有一个，按照投标法只能流标。我们考虑到现在清史研究队伍的实际情况，做了一些变更，凡是只有一个投标的，这个作者目前又是最合适的人选，我们就采取委托形式进行。

　　新京报：现在参加投标的人主要是哪些研究人员？成名的清史专家对招投标这种方式能完全习惯吗？

　　马：从投标的人来看，顶级的专家也有，但是不多，因为这部分人基本上都年事已高。主要的投标人一部分是刚退休的，一部分是40岁至60岁之间的。因为投标人要求必须是正高职称，所以30岁上下的年轻学者很少。

　　新京报：工程招投标讲的是企业资质和工程报价，清史招标又采取什么样的评定标准？正高职称类似一种资质准入门槛，除此外还有哪些标准，遵循什么样的评定程序？

　　马：投标者要拿出与投标课题相关的课题成果，还要求他有从事项目研究的时间，有自己的课题组成员，为人如何、合作意识、课题组内部的工作氛围都是评审的内容，由评审组决定中标人。

　　评审组由7—9人组成，其中5-7名相关领域专家是从2000多人的专家库随机抽选的。投标者本人以及他的亲朋好友都要回避。

　　新京报：有没有被遗漏的优秀人才，比如他本身在这方面很有研究，可是他因为某种原因没有参加投标，整个工程也会因此没有将最优秀的人才吸引进来？

　　马：这种状况确实是有的。那也没办法，我们不能像以前那样，下发一个红头文件将他招来。不过从目前来看，很知名的专家遗漏的很少。

　　人物传记超过3200篇

　　新京报：清史还没正式开写，已定下了3200多万字的篇幅，据什么来定？会不会造成有些参与者为凑字数而加减历史？

　　马：全书字数必须有一个宏观调控，清史现在暂定90至100卷，每卷按照30万至35万字来定，总量控制在3000万字到3500万字之间。那么多的内容，这个字数只会少不会多，这个字数其实是限制。

　　新京报：3200多万字，您的研究生苦读三年也读不完。

　　马：这种提法有误区。清史写出来不会成为人人都读的畅销书，研究它的人也不可能都会通读全书。我们考虑把它写成一部能够反映当代研究水平的、能把到现在为止的研究成果都吸纳进来的、经得起时间考验的清代的历史。也就是说建立一个清史研究的资料库，有需要的人都可以查阅。

　　在这个基础上，如果考虑到普及，我们会将其浓缩为30万字，出一个通俗本或简本。

　　新京报：据说此次修史将为3200人立传，比二十四史中任何一史都多，在世界历史著作中恐怕也是独一无二。入传的标准是什么？

　　马：民国期间由清朝遗老遗少们编纂的《清史稿》，正传是255卷，类卷由41卷，现在我们大大增加了类传。而且类传改革的力度比较大，与《清史稿》相比，除了文苑、学术、科学、遗民四卷一样外，增加了工商、宗教、少数民族、华侨、外国人、农民领袖、妇女、革命党人等。

　　新京报：正传人物的收纳应该也丰富得多吧？

　　马：清代历史上有的人物，如曹雪芹、蒲松龄在《清史稿》中是找不到的。名医叶天士、徐大椿和文学家袁枚、桐城派鼻祖姚鼐也没有正传。还有商人，如盐商宛平查家、山西范家也没有传。红顶商人胡光墉(胡雪岩)也没有传。程长庚作为京戏的创始人，《清史稿》里也没传，因为正史不会让唱戏的人入正传。可是我们认为曹雪芹的影响不比努尔哈赤小，知道曹雪芹的人可能更多些，他的贡献也大，可以列入特级人物。

　　新京报：从现在起，您起码有十年时间要扑在这个工程上了，接这样一个工程，对您来说意味着什么？

　　马：从我个人来讲，研究生时学的是近代史，毕业后分到中科院民族所赶上“文革”，1976年开始接触业务，承担的是新疆蒙古史研究，1987年到中国边疆史地研究中心，工作重心也是清史。作为中国的一名知识分子，能够参加这样一项浩大的工程，易代修史，真的很荣幸。

　　但是前面还有很多坎坎坷坷，最后这个东西能不能按照我们的愿望把它写好了，确实心里打鼓。

　　新京报：现在看情况如何？

　　马：眼下第一批委托的个别项目已经有样品提交，问题很多，学术上、文辞上都有问题，6年后初稿全部提交上来后，怎么修订，也是一个很大的问题。

　　新京报：台湾也有不少学者致力于清史研究，有没有可能吸纳台湾的学者参与修史过程？

　　马：我们会尽量听取台湾方面的意见，个别项目，比如《台湾志》、《香港志》、《澳门志》，会力邀港澳台学者参加。

　　防止腐败主要靠自觉

　　新京报：现在外面对修史经费有好几种说法，一说是6亿，一说是9亿，还有说几十亿的，哪一种说法是准确的？

　　马：现在社会上对清史研究经费确实有几种说法，说明大家很关注这项工程，我和同事们也深感责任重大。其实直至今天，经费还在审批中。但有一点我们是充满信心的，就是国家会大力支持这项工程，包括经费方面。这是经过第三代领导集体批示的，在学术史上是没有过的。应该说明年经费就可以到位。

　　新京报：现在的经费标准对投标人来讲，有没有诱惑力？资金怎么具体分配？

　　马：诱惑力应该有。我们比社科类的课题经费高。社科类一个项目经费基本上是20万至30万之间。从具体分配到每个项目组的经费来看，150个项目，我们的预算是每个项目43万元左右，现在来看，到时划拨的应该比这个标准高。

　　新京报：经费到位后，怎样管理和支配？清史编纂委员会有支配权吗？

　　马：现在有个矛盾，我们这个清史编纂委员会是个临时组建的单位，没有法人资格，所有的工作人员也都是兼职的。我们只是在主持一个学术项目，对于经费，我们没有日常管理权。为了保证工程进展顺利，国家成立了一个清史编纂办公室，属于局级单位，挂靠在文化部下面。财政部将经费划拨给这个办公室，由这个机构负责专项资金管理的日常工作。

　　新京报：谁来监督经费的使用？

　　马：更多的是讲自觉，我们这群人还没有学会腐败。国家审计署也盯得比较紧，会有一个严格和长期的审计。不过这么大的一项工程，是应该有一个严格的程序。 [新京报]

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