采访福格尔

　　在2005年诺贝尔奖北京论坛上，7位诺贝尔经济学奖得主集体亮相，在这7人中，罗伯特·福格尔年纪最大，今年，他已经79岁了。

　　福格尔于1993年获诺贝尔经济学奖，作为新经济史的一位重要人物，他对美国经济史上的两个重要经济事件作出的独特分析，使他名垂青史，同时，也充满了争议。

　　在诺贝尔奖经济学获奖历史上，他是惟一一个以经济史研究成果获奖的人选。

　　记者：福格尔先生，您好。 昨天在电视上我们已经看到过您的精彩的演讲的，很高兴您今天能够在这里接受我们的采访。

　　回答：我也非常高兴今天能够来到这里。

　　记者：我们了解经济史在国外的大学当中也是比较冷的学科，而您自己不仅是研究经济史的，而且是诺贝尔的经济学奖当中唯一一个因为研究经济史而获奖的学者，所以我想应该是非常特殊的，是不是这样？

　　回答：还有另外一个人，“岛戈斯斯诺夫”他也是在这方面由于经济史的研究还有一个人。

　　记者：您是不是从来没有想过会因为这样的研究，因为经济史的研究而获得诺贝尔奖？

　　回答：我想如果你总是担心你是不是获奖的话你就不会做工作了。

　　一、我的研究结果令我大吃一惊

　　铁路，工业文明的象征，在很多经济学家看来，美国在19世纪工业的巨大发展，主要归功于铁路。巨大的运输系统在美国经济的发展中扮演了英雄般的角色。

　　事实真的是这样吗？

　　如果没有铁路，美国经济增长会是一种什么状态？

　　福格尔采用了一种独特的反事实推理，1964年，他出版了《铁路和美国经济增长：计量经济学论文集》，用大量的历史数据得出一个令人瞠目结舌的结论：铁路对美国GDP的增长的贡献率不到3%。

　　记者：美国铁路在过去的观念或者一个直观的印象，觉得这个题目在19世纪美国经济史的发展当中扮演了一个英雄般这样的角色，但是后来去通过大量的历史数据经济数据的研究去证明结果并不是这样的，所以我很想了解您当时是在什么情况之下进入这样一个角度的研究，而且为什么会想到用反推理、反事实的方式来进入这个研究？

　　回答：要研究美国的铁路对美国的经济发展的影响的想法，是由我的一个主要的老师他的一个演讲所引发的，是“塞门库斯瓦斯”，他也是获得了诺贝尔经济学奖，他说还没有人真正研究美国的铁路对经济增长做出了什么样的贡献，而且我也知道从我以前的研究当中，也就是从我硕士研究当中我对美国的铁路有一些了解，所以我想这个可能是一个比较有趣的研究领域，我来做一下研究吧。而且我所得到的研究结果给我带来了震惊，我原来期待是美国的铁路它可能是会对美国经济的增长和它的国民的收入会有非常大的贡献，但是当我真正地来开始对它衡量的时候可以看到他所做的贡献是比较小的，这并不意味着这美国铁路不重要，它只是意味着它们并不像报纸报道那样和以前的历史学家所说的那样重要。但是他们也是最重要的一项技术发展之一，特别是在19世纪最重要的一项最重要的技术发展之一。

　　诺贝尔经济学奖委员会在对福格尔获奖理由的公告中说，在经济史著作中，还没有人像福格尔教授这样给人留下如此深刻的印象。运用反事实论证和成本效益分析的结果，使他成为了一位经济史方法论的创新者。

　　记者：您通过这种假设进入到这项研究当中做出很好的研究成果之后，您个人认为这样的一个研究它的目的，是什么或者说它究竟有什么样的作用？

　　回答：为了能够说明这件事情，这项研究有多少地重要，那你必须要回答这个问题，就是说如果它没有这个铁路的话会有什么样的影响，所以是用反事实的推理，在我的情况下我必须仔细地来考虑一下什么样的技术是可以获得的，就是在19世纪，如果没有铁路的话，那么会有什么样别的技术的出现推进它的发展，而且在美国我们也是有非常好的水道的运输的，我们指内陆的水道的运输，而且大家也可以看到密西西比河，还有它的支流都是很好的水陆运输的系统，同时还有很多很好的大湖的系统，它们也是跟大西洋等等相连接的。这些运河在铁路被发展之前，我们有运河来进行运输，它可以把我们的海岸和内陆联系在一起，在这方面做了很多的工作，也就是在我们大陆的水陆的运输工作做了很多的工作，在我的书当中我考虑了在某种程度上我们可以说如果没有铁路，那么水陆可以补偿水陆当时在当中发挥的作用，比如说再建5000公里的运河，当然了这就是所谓的反事实推理的一个运作。

　　福格尔对美国铁路的研究，从研究方法上引起了一场新的革命。许多人对数量方法的权威阐释所折服。

　　记者：那么这个研究成果出来以后，在美国大家对于经济的一些看法和一些传统的观念上是不是给予了很大的冲击？

　　回答：我的工作它有两个主要的影响，第一个主要的影响和冲击是对我的一起跟我做研究的学者，因为我证实了从数学的角度，还有一些反事实的推理的一些技巧可以被用来进一步地加深我们的研究的理解，而且进一步地加深我们对美国的经济发展的理解，所以从技术的层次的角度来讲，我能够帮助其他人，我们也一起通过这样的一些技巧使得我们能够完全地利用新的一些计算能力，比如说是计算机给我们带来的新的计算能力，而且与此同时我们还可以使用利用数据，这些数据是在档案馆当中存在的，而且有的人认为要想对他们进行研究和分析必须要花费大量的时间和精力，所以从技术的角度来讲，人们在这方面做出了反应。在这之后人们也开始来进行向人们展示了计算机统计分析它的力量所在，而且在更广泛的意义上来讲，我们可以看到我所做的研究的结果对人们来讲还是非常震惊的，他们改变了人们对一些美国的经济和美国历史当中重要的一些方面的看法，其中当时展示的一点就是铁路它所做出的对经济发展的贡献是比人们原来的想象要小的，而且人们意识到经济的发展它是基于一个非常大量的新的技术的演进而演进的，而不仅仅是其中一两个单一的技术。

　　二、庞大的数据库

　　　福格尔的研究是建立在庞大的数据库基础之上的。几十年来，他建立了巨大的经济史数据系统工程。在他的庞大的数据库中，时间跨度长达10代人，涉及到各种各样的原始档案，其中包括户籍资料、遗嘱、军队资料、抚恤金记录、家谱、纳税名册、死亡证明书和公共健康记录等等。

　　记者：您大部分时间都是从事经济数据的研究而获得这样的成果的，而建立这样的历史的数据库是一项非常艰难的工作，所以我非常想了解您在这样一个研究的过程当中最艰难的一个时期是在什么时候？找到这些历史数据是不是很难？

　　回答：非常困难的是要使用计算机，而且使用计算机的用途跟人们原来想象的用途是不一样的，当我首先开始做工作的时候，那个时候计算机它的内存是非常低的，而且整个的软件和程序也是非常表现不佳，因此那个时候，要想管理大的数据集，用这样的系统，而且还没有商业化的软件，如果是这样的话我们必须开发自己的软件，这样才能够管理信息，在整个个人的生命周期当中，对这样的个人的信息管理，我们看到是4万个人的这样的材料，所以我们已经达到了计算机那个时候可以运行的极限了，而且当我们在运用一些大的计算的时候，有一些同辈的人跟我们说我们这样是根本不可能做到的。

　　福格尔的工作使许多人认识到，在现代社会，要想取得诺贝尔经济学奖这样的顶级科学成果，不可能只靠一个人的单打独斗。谁能最有效地动员社会研究的力量，充分利用社会资源，谁就有可能在经济学研究中创新和成功。

　　记者：但是您自己是不是进行最有可能的尝试是大家看来不可能做到的事情？

　　回答：是的，确实是这样，现在对那些电脑他们已经比那些主机更强有力了，而且对于那些软件来讲，现在也已经是非常丰富的，而且还有很多人他们也已经受到了培训来对这些软件可以按照我们的需要进行修改。所以现在就有可能来让我们做以前不可能想象，不可能做到的一些事情了。这比30年前根本不可能想象的事情现在就可以做到。

　　三、美国奴隶制研究引发的争议

　　在完成美国铁路的研究后，福格尔又将课题转向美国奴隶制。

　　美国奴隶制在历史上臭名昭著。

　　19世纪中期，美国南北双方开始了内战，其核心就是废除奴隶制。

　　许多经济史家认为，南方的经济增长率低于北方，而且棉花的种植因为价格的原因将变得无利可图。因此奴隶制是一种效率低下的、无利可图、前资本主义的组织体制。人们认为，即使没有当年那场内战，奴隶制也终将消失。

　　记者：刚才听您的介绍，那时的美国是一个非常提倡平等的这样一种思想在当时的美国，而后来您做奴隶制的研究，好像是想为奴隶制辩护的这样一些观点和看法，所以我想这对您的科学研究是不是一个挑战？

　　回答：实际上是很让人烦恼的，如果我看到有人说我喜欢奴隶制，这确实很难受，在20世纪的时候，美国没有人喜欢奴隶制，我觉得我和大部分的同事会认真严肃地看这件事情，因为我们确实对我们的工作用有趣的方式进行争论，会提一些问题使得事情澄清，那么有些领域我们没有进行足够的研究，那么爱克门和我本身一起在1974年所出版的书它最后25年的一种非常广泛的奴隶制研究的一个结晶，我们觉得我们这些美国的学者跟其他人比较起来我们知道得更多，主要是因为我们有一个电脑可以得到一些渠道，那我们可以了解一下这个奴隶制是怎么样运作的。那么另外一点，我觉得我们觉得很重要的一点就是最终来讲一种道义上的价值比经济上的价值更有用，更重要。我们已经表明了如果你们等待的奴隶制的崩溃，但是作为经济体系我们还是有奴隶制的存在。美国终止了奴隶制，主要是由于政治上的运动和道义上的运动，不管奴隶制有多少好，但是他跟我们的价值体系是向背的。

　　福格尔的研究结论出人意外，如果不是南北战争使农奴制解体，南方种植园经济和黑人农奴制不会自动崩溃的。

　　因为，大量的数据说明：奴隶制是高效率的，活力极大的。

　　这个结果让福格尔自己也大吃一惊。

　　记者：所以在很多人都认为奴隶制在经济方面是非常落后的，但是您研究的数据让人们吃惊了，我知道您得出了几个成果，有98%的收入都是给自己收入了，像这样一些研究数据的经济的结果确实是让很多人非常地吃惊。

　　回答：实际上“斯丹格”和“爱格门”让我更加吃惊。

　　记者：……

　　回答：确实我们根本不相信这种结果，我想我们可能犯了错误了，我们等了一下，我们读了一下我们的计算方法，还有一些额外的方法，我们等了2年以后才进行了报告，我想我们肯定做了一个非常糟糕的错误，但实际上我们的结果是对的，我们以前的诠释是错误的，奴隶制是一个有效的体系，奴隶制之所以被结束不是因为它的体系不能运作，而是由于权利民主的运动而产生的结果。因为任何的这种奴隶制它给一部分的人很多的权利，而另一方得不到权利，这是不可以的，所以大家反对这个观点。所以，我们支持一种道义的力量。对奴隶制的战争实际上它也影响了整个的平等趋势的过程。我们普通工人的工作的境遇并不比奴隶的境遇强多少，实际我们对奴隶制的反对运动它也是一种改进劳动力工作条件的运动，最终可以使政府能够支持这种劳动力想改变自己劳动环境的这么一种运动。在19世纪很多时候，甚至在20世纪的早期时候，工人他们进行罢工合法的，这种联邦的军队会打破这种所谓的罢工，这种没有改变，直到30年代，20世纪30年代出版了一个法律，使政府能够支持这种劳动力的这种运动和管理阶层进行一种接触，所以奴隶制已经对奴隶制的斗争不仅消失了这个系统，同时创造了一个更加友好的社会，使得一般的工作人员能够更好地受到很好的待遇。

　　福格尔的著作《十字架上的时代》一出版，舆论哗然。福格尔立刻受到激烈的批评，人们纷纷指责他是在为奴隶制辩护。

　　记者：您最有争议的是关于南北战争写美国奴隶制的研究，因为这个研究成果您受到了非常多的可以说是批评，因为有的人会说认为您是在为奴隶制辩护，而事实上我了解应该说您本人是反对奴隶制的，那么这项研究成果是不是给您带来了非常多的麻烦？您自己有什么样的观点？

　　回答：我想这个确实是产生了非常多的争议，我所产生的研究的结果产生了非常多的争议，而且在其中，我们的一些反对者他们也说话不那么好听，而且他们不是从科学的角度来跟我进行争论，他们开始以个人的角度来对我进行攻击，我说不是诚实的等等，我们发现的结果并不是真实的，他们开始这样说，而且我的立场在我的这些同辈的学者当中，我的这样的一个立场从来都在这个阶段当中没有什么改变，但是我想这是一个非常有活力积极的争论，有很多人大家本来是对这件事情是对我们这样的一种统计的方法是不感兴趣的，但是他们必须来学习它，因为这给他们原来的期待的结果带来了不同的结果，所以他们也必须对这种统计方法开始感兴趣。如果你不想让人们说你不是民主的人等等，是一个种族主义者等等，当然你就知道其实这些人是很少一部分。

　　四、邂逅伊尼特·摩根小姐

　　批评福格尔的人最终不得不看到这样一个事实，他决不是在为奴隶制辩护。而是将经济学和历史学有效地综合起来，将历史的证据和方法回馈给经济学。

　　更让福格尔具有道义力量的是，他的妻子就是一位黑人。1948年，在一次投票竞选中，福格尔邂逅伊尼特·摩根小姐，他们一见钟情，终成眷属。

　　记者：但是我了解您的妻子是一位黑人是吗？

　　回答：是的。我们结婚已经有56年了。

　　记者：您前面刚刚提出跟您的妻子结婚的时候美国的种族主义是非常严重的，看来您并没有受这个影响，而且选择了一个黑人做妻子，您当时是怎么可以突破周围的这些看法呢？您觉得是什么样的原因？

　　回答：当我上高中的时候那是在二战的时期，在那个时期的美国那种种族主义的想法开始受到了极大的挑战。由于纳粹，不论在德国的纳粹还是意大利的纳粹，他们都是想的是人类学，在其中人们说是有种族的尊卑的，而且在其中卡尔慈是在最高层的人，黑人是在最底层的，在整个的战争期间，美国的一些人类学家和其他的一些社会学家他们开始说所有的种族都是平等的，而且在其中呢，有一个非常有名的有两个人类学家所写的文章，那是在哥伦比亚大学的人类学家他们所写的这样的一些文章呢他们有2千万份被印刷，他其中是说的人类的种族主义者而且在这样的文章当中他提出的想法是不论你是白人还是非异人，还是亚洲人，所有的人都是平等的。

　　在他们结婚的那个年代，美国的种族主义问题非常严重，人们很少看到一个白人会亲吻一个黑人。而福格尔不仅把伊尼特迎娶回家，而且也为自己的事业找到了一个最坚定的支持者。

　　记者：而且我看到了您在很多书里面都提到了这样一段话：你说没有任何人像与我共同生活45年的妻子对我的科学事业研究方面给予的帮助更多了，而且你有对妻子的评价就是说最真实的支持者和最严厉的批评者，我们很有兴趣了解您为什么这样想，关于您这句话的评论你们两个人之间有什么相关的经历呢？

　　回答：当我们在1949年结婚的时候，当时的种族主义是一个比较严重的问题，比现在美国所面临的种族主义的问题严重，而且在那个时候我们有很多场合都是不能一起去的，有的时候有一些饭店我们不能够一起去，而且还有一些商店呢，他拒绝让我的妻子进去进行采购。所以那个时候的美国和现在的美国不是一样的，所有的这些种族主义的做法对我们来讲，我们要维护我们的这样的平等的权利，现在这种各个不同种族之间的婚姻比过去更普遍了，比50年前更普遍了，50年前你会非常少地看到一个黑人吻一个白人，就是在电视屏幕上，但是现在你可以看到在美国非常地普遍了，因此我们试图来经历了这样的一个生活的期间，我们最开始的时候看起来好像是不太寻常的，而且人们也认为不应该给我们什么太多的关注，我们有两个孩子，还有三个孙辈的孩子，而且呢我们的孙辈他们也是完全受到了社会的容纳和接受的，但是在50年前这简直是他们是会在耻辱当中生活，所以可以看到在美国有了非常大的发展和变化。是能够有一个更加平等的社会，朝着一个更加开放的而且能够尊重不同种族的一个方向发展。美国它一直是非常开放的特别是对各个种族来讲，而且我们是一个移民的国家。但是由于农奴隶制在其中有非常强烈的种族主义的思想在发展，对于非洲裔的美国人，他们原来是在兼职参加到社会的方方面面了，而且这种情况受到了扭转，而且最高法做出了一个决定，也就是在1954年结束了这种种族隔离，我们现在已经可以看到了在与非洲裔的美国人他们已经是可以做到美国的最高位的官了，鲍尔，他是参谋者，而且可以看到也可以曾经当过国务卿现在赖斯她也是非常代表着我们的进步，有一些人认为赖斯女士她可能会成为总统的候选人，成为美国的总统候选人，那是在2008年的时候，当然她自己否认这样的一个做法了。但是人们可以想象人们以前没有办法想象让一个黑人来做美国的总统，更甭说是一个女人了来做总统，所以可以看到在美国整个的社会当中它所发生的变化可以由这些非常有名的人士他们角色的演进来告诉你，但是对一些普通的人来讲也是一个更加友好的世界了，比50年前更加友好了。

　　记者：今天我们提的您对于妻子的一个评价是最真实的支持者和最严厉的批评者，您为什么这样评价她？她是如何在支持您的事业？

　　回答：我写的所有的事情她都会读一些，给我一些建议告诉我怎么继续改进，一般来讲当我进行演讲的时候，写论文的时候她都会成为我的听众之一，有的时候她会突然地给我一个建议，让我能够讲声音大一点或者做其它的事情或者说得清楚点等等。当你花很多的时间很多的岁月在一起的时候，她的一点点小的意识都是一个信号。她确实读了我的论文和我的书，做出了一些建议，告诉我怎么样改进。我一直觉得一种严厉的批评实际上是友好的动作，在你出版书之前如果这样做就更好了。有的时候当你真正在发表你的作品之前来怎么样改善的话，这会有助于你的帮助有的时候人们严厉地批评你，但是在这个书籍出版以后再批评你这是没有什么意义的。

　　五、 移民美国的家庭

　　1926年，福格尔诞生在一个刚刚移民到美国纽约的俄罗斯家庭。

　　福格尔的父母从初到美国时，身无分文，但在几年后，他们建立了一家小企业。

　　虽然已是耄耋之年，福格尔在回忆起父母时，心里依然充满感激。

　　记者：您刚刚提到了这个移民的国家，在美国的大萧条的时间您的父亲和哥哥一家人从俄罗斯移民到美国的，那么当时你们到美国的时候就是一家人是身无分文，但是很快你的父母亲就建立了自己的小企业，而且发展得非常好，那么这样一个家庭是不是对您小时候的成长有了很大的影响？

　　回答：我成长的家庭是一个非常关爱的家庭，我想这对于我来讲是最重要的一件事情，我知道25个俄罗斯的词，其中一个就是我提到的这个词，它意味着什么呢？说你是一个非常漂亮的男孩，而且在4、5岁的时候我坐在我妈妈的膝盖上，我妈妈总是跟我说这个词。还有另外一个就是我爱你，这就是我所知道的俄语因此在我的成长过程当中我父母亲是非常爱我的，而且他们会为我做一切的事情。第二，即使是我的父母他们到美国的时候确实是身无分文的，但是确实可以让我的父亲他能够找到一份工作，然后很快他就给节省了一些钱，然后开始开了一系列的小生意，然后到我能够上大学的时候我的父亲他所运营的企业就已经雇佣了150个人了。从我的角度来讲，如果想回顾一下过去，可以看到这是一个非常杰出的成就，但是我的父亲他并不是那样特殊的，还有很多在纽约市的人他们是作为移民到纽约的，而且在20到30年的期间，他们也可以非常快速地成长为成功的人，而且过上舒适的生活。

　　记者：是不是可以这样理解您的家庭是非常爱心而且积极努力的一个家庭？

　　回答：是这样的，是非常团结的一个家庭。尽管我的父母和我的岳父岳母在几年之前都已经去世了，但是我们也一直在担心我们对于其他人怎么会给我们以待遇，而且我们是结婚之后，我们也是以非常亲密的一个家庭成长在一起的，而且我们也是有非常亲密的关系的。我们就像是两个家庭真正地紧密地结合在一起，我们成了一个新的更大的一个大家庭。正像是我跟我的孩子说的，在世界上最重要的就是你的家庭了。

　　记者：您觉得这种家庭给予你的最重要的世界上来讲就是你的家庭，那么家庭给予你的最重要的感受是什么？

　　回答：我一直在非常勤奋努力地工作，我是一个勤奋努力的经济学家，我的一生都是这样的。我的一天当中很多的时间都是在进行研究工作，但是对我来讲最带来满足感的也非常困难的就是把孩子养大，孩子对于我们来说是非常大的挑战，他们很聪明，而且他们总是知道你的心思，琢磨的是什么，你却没有那么多的时间去琢磨他们在想 什么，而且我回顾我的一生的时候我想我最困难的挑战和我最具有满足感的成就就是把我的孩子养大，而且呢帮助支持他们，从某种程度上把他们，还有我的孙辈把他们抚养大。

　　六、45万美元诺贝尔奖金的处理

　　1993年，福格尔获得诺贝尔经济学奖。

　　诺贝尔奖的奖金一直是媒体关注的焦点，但是福格尔教授对奖金分配细节的解释，却让我们看到了这位著名经济史家特有的历史感和独特的处理方式。

　　记者：那么这次我看到我们的诺贝尔奖获得者参加的北京论坛，作为一个诺贝尔奖的获得者，我很想了解获得这个诺贝尔经济学奖对于您的学术的研究的影响大不大？

　　回答：当我赢得了诺贝尔奖那一天的时候呢，是“罗伯特·索洛”，他是来自麻省理工的，他是5年之前获得了诺贝尔奖，那天他给我打了一个电话，鲍伯，你的一生是发生变化了，而且这个变化是朝着好的方向发展的，总体来讲确实是一种非常大的荣誉，当然确实是有大量的现金，那就是诺贝尔奖是有现金奖的。尽管我们作为经济学家收入还是不错，但也不是非常地丰厚，所以我们可以看到得诺贝尔奖的时候，我们也还是感觉我们的经济状况有所改善了。而且我应该这样跟你说，我是一起和道格拉斯获得这个奖的，他得了30%，我得了30%，而美国的财政部获得了40%，所以可以看到他是我们的最大的获奖当中的一个最大的赢家。但是除此之外呢，除了在经济方面带来的影响呢，有一些人可能原来对我的研究并不是非常感兴趣，但是由于这一点他开始发生了转变，它使得我能够申请研究的支持，从各个机构当中申请研究的支持，这些项目如果原来没有获奖的话人们可能会认为我的项目太雄心勃勃了，会拒绝我，但是现在他们就会认真地考虑我项目的申请，因为他们也已经从外部得到了证实，那就是说我们确实是可以取得成功的。但是也许以前人们不会这样认为的。

　　记者：科学家……最终获得一个比如像诺贝尔奖或者类似于这种很多的公共的机构或者公共的认可也是非常重要的一个部分，是不是这样？

　　回答：有一些人可能会说人们赢了诺贝尔奖，他们好像看起来就那么地骄傲自满了，我们得给他们有更苛刻的条件，否则我们会对他们有一些宽松的态度的，“罗伯特受楼”跟我说是喜忧参半吧，获得了诺贝尔奖，对你的研究人们也有了更多的研究，所以有的时候你就不能专心致志地进行研究了，但是如果你能够对自己有比较严格的要求，而且能够保证你能够重视你的研究，而不是一起太看中怎么样只是介绍你所做的工作，而更加强调来做事情，那么我想就能够达到这样的平衡，获得诺贝尔奖对我是有帮助的。

　　回答：您是不是可以告诉我们30%的诺贝尔奖金是多少？

　　回答：以美元吗？在我获奖的那年30%是45万美元。

　　记者：那么这45万美元会对您的生活有了很大的改变，您用它来做什么了？

　　回答：这是个好问题，我得好好想想，我们有一些钱是要把我们的家都带到了斯德哥尔摩，我们可以去领奖的时候有10个客人，但是这10个人的差旅费都得我们自己付，还有旅馆的费用，这可能就花了5万美元，这样只剩了40万了。45万美元那还是叫交税之前的费用，所以政府大概又拿走了其中的40%，然后最后还只是剩下了27万5千美元，大概这个左右吧，这样你只有这些钱可以花了。大概其中的2万5或者5万是让这些差旅费，让人们去斯德哥尔摩，比如剩下的20万是对我们后辈，孙辈的教育，我的孩子和我，实际上我们自己并没有太多地用这笔钱，我们只是对家庭的成员做出一些贡献。我们其中的一些家庭成员不像我们的条件这么样好。但是对我们的生活水平并没有什么改变，在美国的经济学家，我们的收入还是非常丰厚的，我们还是住在领奖之前的那所房子里，也许我们做的国际的履行比以前更多一些，那是因为我们的名声更大了，但是我本来这种旅行的机会就很多了，我的妻子已经退休了，那是在我获得诺贝尔奖之前就退休了，所以她就可以花更多的时间和我的孙辈们在一起，而且更多陪我旅行在退休之前，她的工作不允许她经常和我出外旅行。所以其中的一些钱呢花在我和我妻子的旅行方面了。

　　记者：前面我们一直讲到您整个事业的过程中您的妻子是最支持你的，那么在您获奖的那一天您的妻子是什么样的态度？她跟您说什么了？

　　回答：我是习惯一早起来就工作的，我想是差5分5点的时候，我已经坐在桌子前面了，那个时候电话铃就响了，我想我的妻子还在睡觉，我一下就冲上去把电话接起来的，我想是有人打错号了，然后我就听到了瑞典皇家科学院他的秘书打来的电话，然后他说鲍伯，他说你知道我为什么现在给你打电话吗？那个时候我的妻子已经听到电话了，而且她已经听出那个声音了，所以呢我们就已经大概猜到了可能是获得了诺贝尔奖了，我们非常高兴，我们挂了电话之后第一件事情就是我们商学院的系主任在芝加哥商学院的系主任，告诉了他们，他们也是很兴奋的，还有来自大学新闻处的一些人，他们在30分钟之后就赶到了我们的房间，而且电话铃一直在响个不停，还有一些报纸呀，媒体呀等等这些记者，全世界的这些记者都给我们打电话。我不太习惯于这些，所以他们就帮我处理，还有呢，有一个媒体是来自于一家网络的，他们是6点钟就来到我们的房门口，我的妻子说非常高兴，在10点半的时候就有一个新闻发布会，有很多的电视和平面媒体的人。其中有一个记者问我的妻子，她是不是帮助我了，然后她说没有，也许可能是帮了一点点吧，所以她是非常谦虚的。其他的人都知道我的妻子对我的帮助有多大，而且我自己也知道。

　　记者：所以我想那一天是一个您生命中非常特殊的一天，而且那天好像变得非常忙碌了，后来电话再响您很难再冲过去接电话了？

　　回答：是的。如果说像这样的一个场合接受采访我还是乐意的，但是如果你有30个记者同时围着你要问你的问题的话，那简直是对于一个从事学术研究的人来讲，可是不太一样了，当我让我的学生问问题的时候我说一次问一个问题，而且呢我不是说要同时回答30个问题，我可受不了。当然那些记者他们都是非常友善的，大学又准备了一个录像片，告诉我了各个网络的介绍，我看了之后就能了解总体来讲我和我的妻子受到了多少慷慨的待遇，媒体对我们的待遇还是不错的，而且这就是我的经历，在我的一生当中的一些经历，媒体找到我的时候通常情况下来讲，是由于我的技术专长，不论是这个问题或者那个问题方面的技术的专长，我呢认为我是一个技术人员，我不是一个什么政策的倡导者，我呢一直来了解这些问题，而且人们也已经知道我所从事的我所重视的不是一些政策的倡导工作。

　　七、寿命的延长会带来什么问题

　　在美国铁路和奴隶制研究中遭到批评后，福格尔将自己的研究领域扩展到经济人口统计学，这是一个较少争议的领域。

　　当今，世界各个国家都面临人口寿命增长的问题，尤其是长期死亡率的变化和最近几个世纪生活水平变化的关系。

　　福格尔将生理医学方法和经济学方法结合起来，涉及到死亡率、致病率、营养摄入量和个人身高体重的综合研究。

　　在诺贝尔的获奖演说中，他选择的题目正是人口和经济增长。

　　记者：您在诺贝尔获奖颁奖仪式上演讲，所做的演讲题目是人口增长人口理论和生理学，在这样一项研究当中，它的成果实际上给我们的社会，包括政府的决策带来了什么样的影响？

　　回答：我们的社会就像中国的社会一样，他们在过去的50年当中有很大的改进，尤其是在人的健康，越来越长寿，好的事情也会产生坏的事情，我们生活的时间很长，寿命很长，这很好，但是对政府带来很多的问题，就是怎么样支持老龄人，他们不再工作了，必须给这些老龄人提供非常昂贵的医疗保健，能够减缓他们的这种境遇。所以我们进入一个完全崭新的时代，在美国比方说在1950年和1960年，50年代和60年代，主要的一个国家的经济政策的，就是如何控制商业周期，现在我们这个商业周期它们进了一种非常好的控制阶段，我们现在在国会上也有这方面的讨论，就是看一看怎么样能够对这种商业周期做出一个控制，一般来讲我们都认为现在这种管理商业周期的工作实际是联邦储备银行的工作，而不是国会的问题，格林斯潘他们已经接受了这个挑战，也就是能够控制美国经济的稳定性，所以现在我们面临的新的问题也就是说我们看到现在有很大的一个问题就是怎么样对这个老年人进行融资，给他们付钱，怎么样使得这个社会其中三分之一的人口能够在15年、20年当中得到国家的支持，给他们提供，给老年人提供最好的一种医疗的保健。这是一个富国能够支付的保健。

　　记者：是不是您的这项研究有很多结果其实是给我们一个提示，也就是说一个国家的政府在制定它的很多政策的时候，需要更多地来了解一些科学的这样一些成果，这些数据，同时要把自己的眼光放得更远一点来做自己的决策？

　　回答：确实，我觉得在国会人们都普遍认为，在国会有很多人他们都是非常知识的他们了解医疗保健的问题以及养老金的问题，他们和一些受过良好教育的技术师一起工作来跟这个社会安全保障系统进行运作，还有健康保障系统来运作，他们同时还跟一些学者、经济者和这种生理学者一起来进行工作，所以他们完全利用了我们从研究当中得到的结果。那么目前国会的一些法案他们就是关于对养老金系统进行私有化，以便找到一些办法能够改进健康保健的一种融资，那么这也就表明这种学者技术他们在这方面所做的一些研究成果。

　　福格尔对用GDP衡量经济增长有更深的看法。他认为，美国的实际经济增长被大大低估了。

　　记者：我看到去年您的一个谈话当中有一个观点就是一般现在大家都会说GDP的……

　　我看到在您去年的一个谈话当中讲到，认为GDP的增长好像不能完全用GDP的值来衡量中国的经济发展，是不是这样一个观点？

　　回答：是的，因为这种国民收入的数值确实很重要，但是它没有测量到服务的问题，我们测量服务不是通过这个产品的价值来测试，而是通过劳动力的花的时间和劳动量的值来测试，所以这里有一些技术上的变化，尤其是在服务业方面有一些技术性的变化，这就意味着这种产值比劳动力的输入增长得更大，这个必须得考虑，所以我认为在美国我们有点低估了美国经济增长的值，低估了50%，我们在测量人们教育质量的提高方面也没有进行很好的测试，在医疗方面也没有很好的测试，没有真正完全地测试这种工业产值的数值。还有呢就是信息技术的增长的数值，都没有测试。所以呢在美国商会的这些人呢，还有在劳动部的这些人大家理解了这个问题，他们确实是在改进，但是这个可能需要有十年的时间才能够使得我们真正地能够确切地测试这种数值。中国也有同样的问题，有的时候很容易测试你能够看得见摸得着的东西，比如农业的产品，制造业的产品，但是我们有很大的一个服务行业，服务部门，根据我的计算，你们和我们一样，也低估了，没有完全地测试在这种服务行业的增长值。

　　记者：依您的研究或者分析，除了GDP的这个值以外再怎么样计算才能够从科学的角度更准确地来判断经济增长究竟是多少？

　　回答：这是一项非常困难的工作，如果你来看一下健康保障，那么实际上是占了美国经济当中的50%，如果按照投入来进行计算的话，如果我们来看一下在服务当中的改善，也就是在卫生保健方面的服务质量的提高，那么我们可以看到它比我们想象得要大两倍，所以这就意味着在卫生保健方面它可能也是在美国经济当中的有30%的比例，但是与此同时，你在做的时候，又必须按各种疾病来进行衡量，你必须来看一下我们比如说是在治疗心脏病方面，2005年比80年有了什么样的改进，然后我们通过单个疾病的测试来得到更准确的数据。比如说首先第一个搭桥手术，心脏的搭桥手术要花12个小时的时间，而且他恢复的时间也更长，比现在在手术的时候要长，恢复的时间也更长，但现在即使是最严重的状况，他也是可以在5个小时之内搭桥手术就可以完成了，而且它最终产生的结果恢复的结果也比原来要好。所以有一些心脏的状况，它甚至是没有必要把你的皮肤切开，然后像小鸡一样把你进行解剖就可以做成了，就可以看到他们可以通过一种更先进的方法把一个管通到你的胸腔当中，做手术的时候可以进行一个电视屏幕来进行做手术，然后可以看到他恢复的程度也是非常快的，恢复非常快，手术的成功率也比较高。那么你必须来看一下这个是对于这样的一个提高的技术，而且他的成功率也比较高了，而且他的恢复期也比较短了，这个它又值多少呢？这是需要做很多的工作的。

　　八、没有什么事情可以干扰中国经济增长

　　在这次北京论坛上，福格尔的演讲题目是《预测21世纪的人口寿命》，作为世界第一人口大国，无论是学界还是普通百姓，都是一个非常有吸引力的话题。

　　记者：在2004年的6月份，我看到当时很多观众给您提问，您的回答就是无论是关于中国的这种金融改革还是产品的质量，包括汽车工业，应该说从您的回答里可以看出来您都有一定的了解，所以我很想知道中国当前的经济发展您所最关注的问题是什么？

　　回答：我得说我现在最关心的就是美国的经济学家和这种政策决策者他们应该理解，在过去的25年当中，他们的一种很强劲的经济增长，在中国很强劲的经济增长还会持续很长时间，中国将会成为世界上最大的一个市场，那么和美国呢他们应该成为一个非常紧密的保密伙伴，同时能够发展出非常好的文化等其它方面的接触，和中国非常好的接触，中国的市场，还有印度的市场，印度和中国两个国家他们代表了世界上的人口的一半，他们的增长很快，有一些人他们可能担心东亚和东南亚的经济的增长可能会对美国产生一种威胁，实际上这个不是，大部分的美国人，美国经济学者的看法，很多美国的经济学者觉得随着中国和印度的增长，那对美国来讲会有很多机会，也将增加，也将产生。我们现在能够真正提供的给予发展中国家提供的是什么呢？就是一种产品和服务。那么这种产品和服务是基于我们先进的技术和信息和健康保障的基础之上的。还有工程学和这种化工方面的一些优势，那么这些工业实际上如果快速发展，可以提供非常好的就业，完全的就业，对很多的美国人的工人来讲都提供很好的就业，当然有一些工作可能有些工人需要再培训，这样的话才能够参加到这种新的增长的工业当中。

　　记者：那么您对中国宏观经济的发展有什么样的建议？

　　回答：我不是一位宏观经济专家，不是专家，所以我不是在国会当中或者其它方面回答这个问题最好的人，但是我想这个问题应该由别人来回答。

　　记者：如果我们换一个角度来讲，从经济史的角度来说，您认为目前中国经济发展的增长期往后的持续的这个周期或时间会有多长时间？

　　回答：我估计中国的经济增长6、8、10的百分比的增长率还会持续一段时间，我觉得2030年中国的这个市场将会更大，将会比美国和5个最大的欧洲的市场加在一起还要大。所以呢我想不容易发生的事情，就是说没有什么事情能够干扰这种中国的增长的这种局面。

　　记者：那么您现在是不是准备部分的研究的精力放到中国来呢？

　　回答：我们没有选择，中国是一个非常大的国家，而且市场在不断地发展，每一个主要的全球的公司它都想成为中国市场当中的一部分，我们在消耗消费中国的生产的产品，而且这个数量是非常大的，有一些比如说它上面写着东芝，但是你以为这是一个日本的公司，但是实际这些产品都是在中国生产的，而且只不过是由日本的公司来进行分销的。所以我认为不论是生意人还是经济学家，还是公众，大家也越来越意识到了我们从中国的经济发展当中受益的程度，以及从中国的科学和技术的生产能力进步方面所受益的程度。所以我们得以极大的兴趣关注它的发展，我们也希望你们能够生产新一代的手机，会更便宜，更好，比我们现在所有的更便宜更好。我们也注意到中国的公司收购了IBM的个人电脑部分，而且这对于消费者来讲也是非常好的。