□本报时事访谈员 赵继成 北京报道

    _徐友渔

    _{中国社科院哲学研究所研究员}

    _许纪霖

    _{华东师范大学历史系教授}

    议题 1  嘲笑？同情？

    新京报：新奥尔良飓风发生之后的混乱，让很多人感到震惊，有媒体发表评论，标题就是“美国比我们想象的要脆弱”。对此，世界舆论中发出了一些幸灾乐祸的冷嘲热讽之声，相反，也有人持同情态度，认为这是全人类的灾难。怎么解读这两种声音？

    许纪霖：这两种声音使我想起了“9·11”，“9·11”之后也有两种声音。我想，这里面有一个要区别，一个是对飓风的第一反应，或者说直接的反应，第二个是分析飓风天灾背后的人祸，这是两个不同层面的问题。如果说对飓风最直接的反应，我想网络上外国人和美国人的情感是一样的，肯定是同情的，这是没有问题的。我们不能把一些人对天灾背后的人祸的一些分析和讨论，看做是直接对飓风的反应。

    对于飓风过后的混乱，说实话，我也很意外。不是说人死了多少，飓风有多猛烈，问题在于飓风过后所出现的暂时性的无政府状态，出现的这种我们最不愿意看到的丛林规则———一下子文明都不见了，更不要说民主了。这的确是美国的一次洋相。这种情况下，很多国人的反应也是可以理解的。你想，差不多一个半世纪以来，美国都被世界上很多国家认为是文明的典范、民主的典范。我前几年在谈到“9·11”的时候有个看法，认为美国民众之间有非常强的社群精神、自治精神，我想，哪怕暂时性的政府失效，也能形成自己的秩序。但是新奥尔良（当然它可能是个例外，一个个案）的确让我大跌眼镜，我不得不修正原来比较乐观的看法。

    议题 2  飓风吹破美国神话？

    新京报：2005年第32期《华盛顿观察》周刊报道，新奥尔良地区的44.5万人口中69%是黑人，四分之一的人口处于美国贫困线之下，在这里贫穷和种族问题交缠在一起。比如，据报道有驾驶工具的富人在飓风来之前撤离了新奥尔良，没有交通工具的穷人被留下。对此，有评论说“飓风吹破美国神话”，暴露了美国的种族歧视问题。怎么看待这一点？

    徐友渔：美国种族问题现在还存在，贫富差距问题现在也存在。但我觉得用“卡特里娜”飓风来谈这个问题，是没有说服力的。第一，留下来的人肯定不全是黑人，即使画面上黑人比较多，也是因为新奥尔良本身黑人就比白人多。另一个问题，如果贫富差距体现在逃生手段差异上，我们就要问，留下的那些人是不是因为不具备逃生手段，或者因为是黑人，所以政府禁止他们逃生？据林达在9月6日《南方都市报》上发表的文章，有相当一部分黑人自己不愿意撤离，这就跟种族歧视、贫富差距没有关系。还有报道，对待不愿撤离的人，新奥尔良市长甚至要采用强制疏散的办法了。所以这个问题和种族歧视问题相关系数显然少了一点。

    许纪霖：我想首先我们不要把美国同一化，好像美国是铁板一块，好像美国在任何地区、任何时刻、对任何灾难的反应都是同样的。

    美国也是个大国，和中国一样，地区差异非常复杂，文化差异也非常复杂。我今年写过一篇文章，关于“两个美国”的问题：美国有好几个面貌，沿海、新英格兰地区、加州是一个美国，南部和中部又是一个美国；美国是一个非常具有内在丰富性和矛盾性，以及内在张力的国家。讨论美国，不要停留在过去混沌一片的形象上，不要以为美国是完全同质化的国家。从这一点来说，新奥尔良的飓风给我们提供了一次深入观察美国内部问题的极好机会。我相信很多网络上的批评也好，反批评也好，这些讨论有助于我们深化对美国的认识。

    议题 3  灾后混乱源自本我释放？

    新京报：飓风之后发生了一定规模的抢劫、强奸犯罪。有评论认为，这是社会控制突然消失之后，被压抑的本我突然释放；也有评论上升到国家向心力的高度，认为美国人缺乏民族国家认识。怎么看待这一问题？

    许纪霖：在自然面前，人永远都是脆弱的。人只有组织起来，才能抵抗自然的袭击。据我对美国的了解，这些组织除了政府，还有各种各样自治的社群，那么是不是这样一个飓风以后，突然使得政府以及社群的有效联系都中断了？假设你过去在新奥尔良，有固定的社区，也有各种各样的关系网络，这些形成了支援你的社群。但飓风来了以后，这些社群全部被打断了，当你孤独的或者被集中在体育馆的那个大穹顶下时，你面临的都是陌生人，那么你怎么能立即有效地形成一个有组织的社群呢？这的确是一个挑战。

    如果平时国民的素质比较高，可能立即产生一个临时性的社群，非常有秩序。比如“9·11”的时候，市民的表现就非常好。但新奥尔良为什么会出现这样的问题？我想，我们不要马上得出结论，也许要有些深入的观察。但有一点，如果这个地区整体比较贫穷，种族的问题非常严重的话，是最容易出现这些问题的。人的素质是和摆脱贫困、摆脱种族歧视联系在一起的。一个良好的社会，如果每个人都处在比较受到尊重的环境，在危机面前就会有一个比较良好的反应。

    就会比较快地、有效地组织起来。如果平时这些矛盾就非常紧张，那在一些突发危机面前，人性恶的一面就比较容易被激发出来。对于观察者来说，危机背后所有的问题都是平时积累起来的。

    也许新奥尔良市民的日常生活是有问题的，大自然只是提供一个机会。

    议题4  民主制度无效率？

    新京报：有评论批评美国政治制度的无效率和不平等，也有针锋相对，认为如果不是民主制度，可能后来的补救更没有效果。对此你怎么看？

    许纪霖：飓风对美国来说的确是一个挑战，但不要把所有对于制度的挑战都上升到民主制度问题上，我们讲民主制度是美国的核心制度，就是以宪法为中心三权分立的制度，但是要应付各种危机，还需要非常复杂的配套制度来运作。这次的配套制度出现失灵，并不是说民主制度不行了，我们不要总是把民主制度想象成乌托邦。

    民主制度有好多缺陷，差不多从上世纪30年代罗斯福开始就一直在想办法调整它的运作层面，过去以议会为中心的民主制度有一个效率不高的问题，大家总在议会里吵来吵去，没办法应对大的危机。上世纪30年代以后各个民主制度都加强了总统的权力，加强了行政的权力。也就是说民主制度也可以变得更有效率。

    那么今天一场飓风就出现了政府失灵，如果从政治制度上说，可能是紧急状态下联邦和州关系出现了问题，需要重新调整他们之间的关系。这是美国开国以来一直存在的大问题，救灾属于州权，除非州赋予联邦权力，联邦是不能随意介入地方救灾的。一个州无法解决的大问题如何应对，这是美国差不多一个世纪的时间里没有碰到过的。

    第二个就涉及它的外交，美国政府的重心全都在外面，在反恐、在打伊拉克战争，它可能不知道人类最大的敌人，除了另外一部分人，还有大自然。自然永远是人类无法战胜的，所以必须尊重自然，也许美国政府忘记了。

    当然还有一个，可能媒体反应也比较迟缓，因为如果新奥尔良的灾难天天成为新闻头条，媒体狂轰滥炸，那就没有人敢忽视这个问题，布什肯定不敢不重视，去援救的国民警卫队也不敢打牌。我不太清楚美国主流媒体的报道是不是常常遗忘南方，我知道，中国倒是会出现，你看北京、上海一件很小的事，都会成为媒体关注的焦点，一个边远地区发生了什么事情，通常就比较迟缓。

    议题 5  教训了“文明冲突论”？

    新京报：飓风过后，古巴、伊朗等国均表示要为美国提供支援，有评论认为，飓风“卡特里娜”教训了美国的“文明冲突论”。怎么看这个观点？

    许纪霖：“文明冲突论”是亨廷顿提出来的，主要讨论冷战以后国际结构怎么安排，国家冲突以什么为主轴。实际上它讨论的是国与国、文明与文明之间的问题，这次飓风当然涉及国际问题，比如与伊拉克战争的关系，但更多的是发生在美国国家内部，所以用“文明冲突论”来讨论“卡特里娜”飓风，关系太间接了，没有有效的解释力和相关性。

    徐友渔：实际上，一些人对世界上的学术思潮把握不清楚，可能他们对“文明冲突论”的重视程度远远超过美国的当政者。显而易见，美国在阿富汗、伊拉克所作所为可以叫做“政治冲突论”或者“美国利益论”，但恰恰不是“文明冲突论”。就拿这次飓风来说，科威特是支持美国较多的，它也是伊斯兰国家，这就是“文明冲突论”完全没有办法解释的事情。

    许纪霖：事实上，也就是亨廷顿、这个哈佛大学的名教授，去年出版了另外一个争论比较大的著作，就是《whoarewe》（我们是谁）？

    副标题是“美国的国家认同所面临的挑战”。这本书被认为是用“文明冲突论”研究美国国内问题的翻版，倒是从这个角度解释飓风更有有效性。因为美国是一个移民国家，有一个基督新教作为文明的背景，但后来随着一拨拨移民的进来，美国文化上已经非常多元了。那么，它面临的问题就是，怎么来实现自己的国家认同呢？

    对于这个问题，有自由主义的观点认为文化可以多元，只要有好的宪法、政治制度，只要在公共政治文化上保持共同的认同就可以了。

    至于你个人信仰什么，不重要。但亨廷顿认为这很危险，历史上庞大的帝国，比如古罗马，仅仅靠意识形态来维持一个国家的统一最后都崩溃了，只有文化上不同种族的人都能信仰同一种文化，这个国家才能长治久安。所以他最早呼吁把基督新教文化作为美国文化的主体，而布什也是打这张牌。

    这一点，新奥尔良所代表的美国南方的问题的确有相关性。新奥尔良可能是美国内部的第三世界，它和那些发达的地区有非常大的差异，甚至新奥尔良本身就是阶级差异非常大的一个地区。这种差异体现在飓风里，也许我们可以看到一些东西。比如，能够撤出来的大部分是中产阶级、白人，留在那边的大部分是穷人、黑人，这不是偶然的。但对此不能马上下结论，我们需要慢慢的发掘和研究这些问题。

    议题 6  飓风是另一场“9·11”？

    新京报：有评论称，这场灾难是美国的另一个“9·11”———死亡人数和经济损失都有可能超过“9·11”，充当世界警察，美国越来越力不从心了。两者有没有可比性？

    徐友渔：我觉得两者完全没有可比性，用死亡人数和经济损失来比较灾难，是很可笑的。“9·11”是人为攻击，而这次是自然灾害。更大的一个不可比，在于美国遭受“9·11”以后，它的外交政策重心，甚至全球战略上的考虑，都发生了根本上的改变。这种改变甚至波及中国，“9·11”之前美国和中国的关系紧张的时候比较多，“9·11”以后，美国在全球推行反恐战略，只能借助中国，“9·11”是中国和美国改善关系的一个契机。而这次飓风以后，美国的政治外交不会发生任何的改变。而且飓风对美国在全球事务中充当的角色没有任何影响。不管我们对美国在世界上起到的作用抱什么态度，飓风也许会影响到美国的经济，但从整个战略上看是无关大局的。我相信美国今后在对外战略上该怎么样还怎么样。所以，如果看不到这一点，简单地进行比较，是非常牵强附会、不得要领的。

    议题 7  防洪经费被挪用？

    新京报：据美国《费城时报》记载，本来在1995年就该重视的防洪工程，每年投入经费只有预定的20%，剩下的都为了布什攻打伊拉克抢石油而挪用了。对此你怎么看？

    徐友渔：美国有这种批评，首先必须了解这是在跟我们完全不同的国情下发生的。美国是两党政治，总会有出于政治原因用放大镜挑布什缺点的，而且美国的媒体传统上总是在批评政府，不会表扬政府和领导。“9·11”发生了那么大的事情，媒体表扬最多的是消防队员，不会说在美国总统布什的领导下怎么怎么样。所以当批评布什挪用抗洪经费到伊拉克战场上的时候，我觉得美国用在伊拉克战场上的经费和用在抗洪上的经费在数字上是完全不可比的，是不是打伊拉克战争，抗洪经费就受到了实质上的影响，这些都是问题。这和新闻传统有很大关系。

    本版摄影/本报记者 徐万涛

    许纪霖 照片 由本人提供

    ■访谈动机

    “卡特里娜”飓风的强度，大大超乎了很多美国人的预料：“卡特里娜”引发的混乱，更让世人震惊。悄然间，一场关于“卡特里娜”的争吵与反思，在舆论世界掀起，形成了另一场独特的“卡特里娜”飓风。

    “卡特里娜”飓风需要关注，因为它有助于我们应对自然，反思人类的行为。但这场舆论世界里的“卡特里娜”飓风更值得解读，因为它已经超越了纯自然角度的技术分析，关乎人性善恶、关乎贫富悬殊、关乎种族差异、关乎文明冲突、关乎制度的评析与比较。基于此，本期访谈将是一次对“卡特里娜”飓风评论的再次评论，批评的再次批评。我们相信，关注这场舆论世界里的“卡特里娜”飓风，更利于我们反思灾难。