主持人：您好观众朋友，欢迎收看《决策者说》。1994年12月14日，万众瞩目的三峡工程开工了，时间过得真快，一转眼快11年了，其实在那11年之前的好多年里，包括在工程建设的这11年里，各种争议的声音、质疑的声音、反对的声音也一直没断过，难怪我们一位老科学家曾经说过，三峡工程最该感谢的就是那些提反对意见的人，因为是他们帮着整个三峡工程变得越来越完满。现在整个泄洪大坝、左岸大坝都已经建成了，而且已经开始发电了，反对的声音还有吗？现在关注的焦点在哪里，未来有一些情况都会发生什么样的变化，今天我们请到国务院三峡工程建设委员会办公室的主任蒲海清。

　　蒲海清简历

　　蒲海清，1941年12月生，四川省南部县人。1966年毕业于重庆大学冶金系。在1968年12月至1985年1月的近20年时间，在重庆钢铁集团公司先后担任技术员，车间主任，厂长，总经理。在1985年1月至1996年9月，先后担任四川省计经委主任、副省长、常务副省长、常务副书记等职。1996年10月，任重庆市市长、市委副书记。1999年6月至2001年2月，任国家冶金工业局党组书记、局长。2001年2月，任国务院三峡建委办公室党组副书记、副主任。2003年10月至今，任国务院三峡建委副主任，三峡办党组书记、主任。

　　主持人：您好蒲主任，刚才我跟观众朋友已经介绍了，现在泄洪大坝、左岸大坝建成了，而且电也发了一部分了，在过去的两年遇到洪水的时候，三峡工程帮没帮上忙？另外，这两年这么缺电，三峡工程的发电帮没帮上忙？

　　蒲海清：湖北省搞了一个项目，叫江滩公园，过去这个地方作为防洪堤，三峡刚刚修起过后，本来还不应该承担防洪的任务，但是他们觉得放心了，所以把江滩防洪坝变成了一个非常好的公园，大概十几公里，每天有一万多武汉市人民在那儿愉快地度过自己的晚上。

　　主持人：在电方面帮上忙没有？

　　蒲海清：今年大概三峡电站能够发六百多亿度电，相当于北京市整个的用电量。

　　主持人：刚才已经介绍了，起止工程开工建设的11年，之前的好多年反对的声音也特别多，现在离竣工的日子越来越近了，都倒计时了，反对的声音还有吗？

　　蒲海清：过去反对建三峡的人有很多不了解三峡的情况，现在三峡建起来了，效益显现出来了，他们当然就不反对了，所以现在反对的声音少了，但是我要感谢曾经反对过三峡的这些人，由于他们的反对，使我们在设计和施工建设当中解决了很多过去没有想到的问题，所以才有今天圆满的结果。

　　9月16日，三峡工程左岸电站最后一台70万千瓦机组——9号机组正式投入运行，这标志着三峡左岸电站14台机组全部并网发电，三峡工程提前一年实现了投产发电。

　　三峡工程作为世界上最大的水利枢纽工程，从构想的提出，到规划、设计、论证，以及十多年的建设历程中，各种质疑和反对的声音就一直没有停止过。

　　当今天的三峡工程进入三期建设的最后阶段时，长江三峡工程开发总公司日前对媒体宣称，三峡工程计划投资2039亿元，而现在估计只需1800亿元，三峡工程省钱200多亿元。与此同时，预计三峡工程的总工期也有可能缩短一年，将提前到2008年竣工。

　　这一消息再次把人们关注的目光引向三峡工程。这项举世瞩目的水利枢纽工程到底是如何节省下200亿的？预计17年的总工期是否真的会提前竣工？

　　主持人：三峡大江截流的时候，当时我们说静态投资、动态投资都有个数，三峡工程计划投资2039亿元，现在估计只需1800亿元，能省钱200多亿元，这200亿是怎么省出来的？

　　蒲海清：早挣钱就少贷款了，贷款利息就少了，现在我们贷款才300亿，而且逐渐在还，债券已经还了20亿，三峡的债券好发极了，两天就发完了，今天1：1买过来，明天去就是1：1.09，赚了9个百分点，很好卖，贷款现在银行对三峡还有点特殊，他知道竞争，市场一竞争过后，我们就比一般的贷款利率大概要低10%。

　　主持人：都愿意给你们，而且还给你们优惠条件。

　　蒲海清：是，这175亿就减少贷款了，所以最后预计大概就是1800亿，没什么大问题。

　　主持人：十一五规划过程中，其中一个很重要的亮点是对自主创新的重视程度再次提升。我们是不是用全世界的东西变成了最后大坝形成的是全世界的第一，其中相当大的比例是我们自己的？

　　蒲海清：请装备司的司长把情况做个介绍。

　　许可达：三峡工程是咱们自主创新，特别是引进消化以后，再创新的一个很好的一个典范。当时建设三峡的时候，国务院领导就制定了很明确的方针，重大装备自主化的方针，就是技贸结合，引进技术，不光是买设备，还要引进技术，同时要合作设计，分包制造。在16字方针的制定之下，开展了国际招标，我们在招投标当中有两个很显著的特点，第一个特点，把技术转让作为评标的一个很重要的条件，看谁技术转让得好。第二个，国务院领导还制定，每一个重大装备，咱们引进的时候，国内起码有两家企业要同时接受技术转让，就为以后我们自主创新、竞争创造一个平台了。咱们不光是引进了人家的一些设计图纸，还引进了一些设计的软件，分析软件，包括一些商业软件，都引进了，所以从三峡工程重大装备的自主化，政策的执行和现在的情况来看，充分说明了这次十六届五中全会说的创新能力的重要性，特别是引进消化以后的再创新。

　　主持人：这个日期我印象特别深，当时我们在直播的时候，大约预计在2009年的时候三峡工程将全部峻工，但是现在有可能提前到2008年，这块反而也会有一些担心，我们为什么提前了一年？是不是献礼工程，是不是考虑2008年咱要办奥运会，把好事儿都赶到一块，咱也2008献个礼？

　　蒲海清：没有，所说的2008年提前竣工是三峡总公司从枢纽的角度出发，可以到2008年竣工，但是从移民这一块现在还没有安排到2008年，因为还有很多问题需要做，全部竣工，一个工程的开工，结尾也非常难，还有很多问题是我们没有想到的，还有很多问题是我们要延伸的，实事求是地讲，从1992年开始到现在十几年，这十几年我们国家发生多大的变化，现在我们提出了以人为本，所以很多问题就需要我们进一步完善、解决。

　　倒记时牌，红色水位线，离乡前夜的团圆饭，背井离乡的村民，构成了三峡工程百万大移民的一个缩影。

　　从1985年的移民试点到现在已经过去了20年时间。截至到今年8月底，长江三峡工程搬迁安置的移民已经超过一百万，虽然搬迁人数已占三峡库区规划移民总数的82.6%，国家为此累计投入的移民动态资金达490亿，占三峡工程总投入的近四分之一，大大超过了规划设计阶段的预计。而且有专家认为，今后剩下五分之一的移民搬迁工作将会越来越困难。移民资金的投入为何增加？

　　主持人：截止到今年8月底的时候，咱们累计投入移民动态资金490万，搬迁安置移民105万，将近106万人了，占三峡库区移民总数的82.6%，这样一算，光移民的投资就已经占到咱们总投资的四分之一左右，好像大家过去总谈三峡工程，谈移民，一算钱才知道它占的分量的确不轻。

　　蒲海清：在搬迁的过程中，因为原来的移民是按照每一个移民多少地，淹多少房，淹了多少棵树，淹了国家的哪一条公路，哪座桥梁，哪一个电线杆一个一个算起来400亿。现在我们按照原来政策范围内的和我们的投资，基本是稳定的，刚才你说的数和我说的数有点差异，差在什么地方呢？就是因为原来在设计当中没有考虑到的，或者新的政策提出来，我们应该去考虑，补进去的，这一块就没算到400亿之内。举个例，过去老《土地法》规定的一亩地的补贴系数是10倍到11倍，新《土地法》规划的倍数是15倍、16倍，增加钱了。还有比如说地质灾害，也是反对的人提出来的，地质灾害过去我们确定是6亿，现在实际上我们第一期就花了40亿，第二期我估计还要80亿，这个钱就是过去没有算到400亿以内的，这是移民多出来的。移民工作我的体会，本来从三峡工程是应该做得很漂亮，很不错的，为什么现在感到难度很大？因为现在我们的观点是搬得出，稳得住，还逐步能致富，现在五中全会和十六大提出来以人为本，我们就要考虑生存、发展，还要致富，所以这个难度就大了。过去我们对生态的认识，对环境的认识不够，现在提出科学发展观，因此我们就要规划，怎么去绿化，怎么考虑改善环境，怎么保证水质。

　　主持人：随着时代的变化，观念的改变，其实在背后看到的也是很多动态资金的增加。

　　蒲海清：对，完全正确。

　　时势的变化不仅改变了政府的移民政策，同时也深刻地影响着移民迁徙的心态和传统的思想观念。当“移民回流”、“移民空挂”这些不为人知的陌生字眼出现在媒体上时，我们又该作何解读呢？

　　主持人：现场也有一位嘉宾，重庆大学可持续发展研究院的雷亨顺教授，欢迎您。您也正好是《中国三峡移民》的主编，最近我们听到一个词儿，叫移民往回返，还有移民空挂，您先给我们解释一下这两个概念。

　　雷亨顺：关于三峡移民的回流和空挂，在库区的确有这样的说法，而且有的人对这个名词有一些顾虑，主要担心什么呢？担心我们三峡工程花了这么多钱，国家制定了专门的政策，而且现在大量的移民基本上都已经安置完了，还剩下很少一部分，怎么会又出现这样的问题呢？

　　主持人：移民空挂又是一个什么概念？

　　雷亨顺：空挂是这样，名义上在我们的文件登记册上，这个移民是已经外迁了，或者就地安置了，但实际上那个人还留在那个县里。

　　主持人：您分析主要原因是什么？

　　雷亨顺：我举一个很生动的例子，重庆库区云阳县有两户人家，当年在云阳县在同一个村，这两户人家原来都没有种田，外迁的时候，这两户同时迁到了上海的崇明岛，崇眀岛这个地方应该相当好。另外上海市对重庆去的移民安置得非常好，我所说的这些都是我亲身去调研的。

　　主持人：没错，我们的记者去拍过。

　　雷亨顺：他们每一户都是单独的一栋小洋楼，而且是两层，我当时去看了以后就讲，我说你们住的房子比我的房子都好。可是在这样的情况之下，有一户我就去了，老太太，跟她聊天，她说这里什么都好，就是有一点不好，我儿子不要我住楼下，非要我住在楼上。实际上在现代社会来讲，住在楼上比住在底楼要好。

　　主持人：采光、温度。

　　雷亨顺：而且地下水位很高，所以老太太就讲，我们老了，还是要踏地气，人不踏地气是不行的，这就是一种观念。还有一个情况就是亲戚，因为这些人在家乡里面是若干代人，住了很久了，他随时都有亲戚朋友、邻居，同村的，可是他这样一迁了以后，这些亲情的脉络就断了。所以在这样的一种心态情况之下，他也想着要回来。

　　主持人：蒲主任，刚才说移得出，稳得住，还要能致富，慢慢要致富，可是如果有一些比例很小的移民要回返，有的是空挂，他不走，会不会使我们的资金投进去了，没有产生该产生的结果，给整个三峡工程施加这方面的压力？

　　蒲海清：这个问题非常复杂，我搬迁了105万人，这一百多万人当中出现一些这样那样的问题可能是很正常的，尤其是回流的问题，这些人要做分析。最近我们非常重视，温家宝总理、曾培炎副总理也都非常重视这个问题，我们做了些调查，请我们的党组成员张宝欣同志，亲自调查的情况，他给大家汇报一下。

　　张宝欣：在全国11个省市党委政府和广大群众的热情支持下，五年多来有166000移民已经外迁安置，由于移民迁出去以后，在市场经济条件下，他选择什么样的就业方式，在什么地方就业，都有自主的决策权，我们做了统计，6月份以重庆为例，大概有6800多人回到库区，占重庆139832人的4.9%，到9月份，再统计的时候，剩了6204人，下降到4.4%，说明是一个动态的过程。我们又做了一个分析，在这6000多人中间，有1565人在库区打工，这里正在搞建设，所以他们有活干，还有842人所谓致富带头人来这里经商做生意，有的这几年发煤炭，男方在安置区，浙江、上海负责接收、推销，女方带着孩子就在库区走着发煤，像这一类搞经营的人，这个是政策上允许的。

　　主持人：由于他自己在这儿有关系，他更来做了。

　　张宝欣：他更愿意来做这个事儿了，其中还1476人就是投亲靠友，有一些老人随着大儿子，或者有三个儿子的，有两个外迁了，他在接收地住了一阵以后又想小儿子了，或者想他在库区的姑娘了，又回到库区来住了，这个有1600多人。真正说由于当地关系没有处好，或者接收地个别问题没有解决好，或者在安置过程当中有一些遗留的问题，回到库区的大概就一千多人，相对于重庆的13万多人就是1%点多，这一部分人，我们现在要求的是继续着力解决好他们所面临的困难和问题，尽力动员他们还回到安置地去工作、生活。

　　主持人：蒲主任，现在的静态和动态又跟决策和思维有关了，在三峡工程建设的这11年中，尤其这些年过来，由于时代的变化，思维的变化，经济、流动等等各方面的变化，有哪些是过去没想到，现在突然面对的，过去估计不足，现在情况加重的，然后现在新出现的情况，这种动态思维和动态决策是不是一种挑战？

　　蒲海清：这应该说是一种挑战，我们逐渐去认识它，比如说后期扶持的问题，三峡移民是采取的开发性移民，搬前补助补偿，(搬后)生产扶持，在扶持的过程当中，我们也理解了，比如说我扶持生产，移民和非移民在一块，你怎么使移民能够更多地受益，为什么要移民更多受益？因为移民从一个比较低的海拔高度搬到高的海拔高度，稍微差50公尺、100公尺的海拔高度，气侯大不相同，比如说霜期多两天，少两天，比如说土质的薄厚，因此产量就不一样。在这种情况下，如何使移民在后扶当中得到更实惠的利益，所以我们就要研究，这就是个问题了，解决了过去我们没有想到的事，现在我们需要面对，去考虑，去决策。

　　三峡工程不仅是当今世界上规模最大、移民人数最多，同时也是资金投入最大的水利枢纽工程。如何管理好2000多亿的大额资金，不仅考验着三峡工程管理者的智慧，更是各级审计部门的重点审查对象。

　　1999年，重庆市审计局查出丰都县原建委主任、国土局局长黄发祥贪污移民资金1600万元的重大案件。2000年，黄发祥因此而被法院判处死刑。

　　2002年，审计署组织了上海、江苏等承接三峡移民安置任务的11个省市的审计部门，对外迁移民资金进行了审计，但结果至今没有公开，为此有媒体对三峡资金监管的透明度提出了置疑。

　　主持人：黄发祥事件的说明是否给我们的决策者也提了一个醒？这里暴露了什么样的问题？怎么去弥补？

　　蒲海清：过去反对三峡有相当一部分人就讲，说我们建一个工程就倒下一批干部，三峡花两千多亿不知道要倒下多少干部，比如说黄发祥事件，这些对我们有很大的教育，我们采取了很多措施，专门成立了组织机构，专门解决移民资金的监管，移民资金监管建了一个卡，哪户移民，搬了多少房子多少钱，淹了你的树赔你多少钱，都要填在卡上，而且采取了一些制度建设，比如说村账乡管，乡里的会计是由县里派，组织的，比如说采取严格的监督网络，有纪委，有检查，有稽查部门，有审计，采取了很多措施，还有管理人员，就形成了一个监管网。这样有些制度建设使资金监管在整个资金的违规，大概资金占1.3‰，虽然在全国比较起来是很低的，但是这绝对是不应该的，从目前的情况看应该进展形势比较好，至于说到审计问题，专门有监察局的副局长，他给你回答这个问题。

　　主持人：观众朋友一听这个，肯定这几年的审计风暴越刮越猛，而且哪个部门都敢点，为什么到了三峡这儿这样，发现了什么问题还是其它的什么原因？

　　夏开良：提到2002年审计署组织外乡移民审计，这个审计是一个省市的审计部门审的，审计人员还深入到移民户中进行调查，走访了很多移民，问卷调查，满意和基本满意达到了95%，资金管理方面也指出了存在的一些问题，比如，资金应该在专业的银行存，但是有的地方搞定期存款，资金没流失，就是存的方式不对，我们对资金要求非常严格，必须存在专门的银行，存的地方不对，但是钱还在，这些问题都得到了纠正。审计的结果，我们向国务院写了专题报告，并且抄送了审计署，审计署的领导对这次外乡移民审计整改高度肯定李金华审计长说看来这项工作发挥了很好的作用。

　　蒲海清：如果说没在报上公开，我倒是建议可以和审计局研究这个问题，可以见报，没什么不能见报的。

　　主持人：您一说这句话就特别有意思了，整个三峡工程，包括我们钱，多少钱，省了多少，用了多少，是否也会有渠道和会有时机向有关的部门，尤其是向老百姓将来会有一个非常透明的公开？

　　蒲海清：应该有，而且可能做得到，没问题，挺好的，包括审计，今年还要审计不仅是库区的移民，包括三峡办也要审计，我们都欢迎他来审计，审计过后，需要到哪里公开，都可以公开，我认为国家加强管理，是防止腐败的一个很重要的措施。

　　主持人：另外公开还有一个特别好的结果，等全部公开了之后，也会让做这项工作的人坦坦荡荡，免得有些人用猜测、质疑的眼光在看待我们？

　　蒲海清：这是新闻监督，这是很正常的事情。

　　古今中外，水库大坝都是军事对抗中的主要打击目标，也是恐怖分子破坏和要挟的主要对象。

　　据军事专家分析，作为固定目标的三峡大坝，遭受攻击的方式很多，但从攻击效果和实施条件上看，可能性较大的有核攻击、巡航导弹攻击、远程轰炸机和特种作战分队制造爆炸等四种。

　　那么，三峡大坝在军事安全防御问题又有着怎样的设计呢？万一三峡大坝溃坝后，大坝下游又有着怎样的防备方案呢？

　　主持人：据您了解，包括在这些年您做领导工作的过程中，在三峡大坝建和不建当中其实安全也是一个重要的考量因素，在安全的考虑方面，在决策建大坝，是怎么得来的？

　　蒲海清：凡是战争的时候，采取炸坝或者蓄水获得军事上的优势的例子太多了。举两个最近期的事例，二次世界大战期间，当时英国为了反法西斯，要进攻德国花了半年多的时间，研究了一种炸弹，从炸弹丢到坝区的上游，在水中跳跃式前进，接触大坝以后高速旋转，钻进去以后爆炸，而且成功。在朝鲜战争上，抗美援朝时期，鸭绿江上的一个水丰电站，美国用飞机去炸它，炸弹丢下去，结果从大坝的发电厂房的窗户上进去了，把发电设备炸坏了。三峡大坝这从开始建设就考虑很多安全方案，1958年周总理亲自指挥要我们部队的有关部门，一个高级领导人负责抓这个事情，做了很多的实验，采取很多措施，我们在设计上也做了大量的工作，这个问题说得最清楚的。魏廷铮同志是1958年成都会议决定要上三峡工程的时候，就是长江委员会办公室正式任命的三峡工程设计领导小组组长，这几十年来他的所有职务都解脱了，这个职务还没辞退，请他讲讲当时设计怎么考虑的。

　　主持人：在魏老给我们介绍之前，我要介绍魏老的年龄，猜不出来，看着60来岁，其实已经奔80去了，但身体非常健康。

　　魏廷铮：关于三峡工程的安全问题，中央做了很长时间的考虑和研究，1958年成都会议以后，当时的国务院总理周恩来亲自抓这件事，指定总参谋部来研究这个工程防护的问题，工程防护分两个方面来讲，一个是积极的，我们要控制这个地区的制空权，要有反导的能力，这都是由军方做充分考虑的。我们从1959年中央原来三峡的建设方针是积极准备，充分可靠，以后又加了四个字，叫有利无弊，是从这个角度出发来考虑的。

　　主持人：已经不是有利有弊，而是有利无弊。

　　魏廷铮：对，做了很多试验，包括在化学爆破的实验场做化爆的相应实验，选择各种坝型，哪一种坝最抗炸，所以我们采用了实体重力坝，这个坝体很大，坝有多高底下就多宽，是一个三角形的断面，所以这种坝型在常规武器破坏的时候，最大口径的炸弹炸到这个坝上，也只能把我们坝的辅助设施炸掉。原子弹爆炸的时候，几种爆破方式，一种是在空中爆炸，一种是在水中爆炸，一种是直接命中，对大坝危害最大的是直接命中，我们考虑了大坝原子弹投掷的精度，正好打到我们大坝本身，把我们大坝炸垮了，水泄下来，到了沙市的时候，这个时候洪水流量瞬间有几十万秒立米，是很厉害的，到了这个地方就相当于一次特大洪水，所以我们既不会把荆江大堤冲垮，也不会把武汉市冲垮，更不会把上海市冲垮。

　　主持人：我们透过背后的图也请蒲主任给我们介绍一下，在最坏的情况下，如果溃坝的情况下这个水流的状况。

　　蒲海清：我们在防不胜防的情况下，万一核炸弹直接命中大坝过后，决堤，按照三百万吨当量的炸弹炸下来过后，可以把大坝炸到一百公尺那么宽一个缺口，这个缺口的水在半个小时就可以到宜昌，两个小时就可以到枝城，四个小时就可以到沙市，到了沙市过后，后面就有分洪的地方，大概两天之内水就降下来了，不会淹很久。到了沙市，到了洞庭湖蓄水，到了荆江过去有泄洪坝，到了这儿就相当于我们遇到一次比1954年略微小一点的洪水，还达不到1954年洪水的影响。

　　主持人：这一年多的时间里，从印尼的海啸到美国的飓风，又到这印巴强烈的地震，几万人的死亡，地质灾害似乎突然呈现出一个很活跃的状态，大家谈到三峡的时候也自然要谈到关于地质灾害，假如说出现了比较具有毁坏性的地质灾害或者地震的时候，我们的工程方面的应对能力在设计方面怎么样？

　　蒲海清：还是请老设计师说吧，他说的比我更准确，他是搞设计的，一直是设计组长，老组长。

　　主持人：假如又很巧，级别又很高的地震恰恰发生在三峡大坝的工地，行吗？

　　魏廷铮：我们这个坝址是选择在一个非常好的花岗岩基础上，这个地方是属于最古老的地质年代，黄陵背斜的，地质构造是大背斜，西翼在重庆，东翼在湖北，核心部分是一块完整的花岗岩，最靠近它的断层，这是花岗岩之外，在九畹溪里面。进到断层，这个地方长期观测的结果，最大的震级没有超过四级的。

　　蒲海清：现在我们三峡大坝所测定的地震是1840次，只有一次大到三级，有感觉，其它的都没有感觉，这种地震属于岩溶塌陷型地震，而且在巴东到奉节这一带，因为它煤矿(多)。有一个世界权威叫缪勒，这是奥地利的创造地质构造学的一个专家，他说了一句话，上帝给中国人赐予了一个最好的坝址。

　　对于大坝的安全问题，我们似乎胸有成竹，但对于三峡货运的增长速度，却有些预估不足。

　　来自重庆市外经贸委的数据显示，目前超过80%的出口货物选择水运。预计到明年，重庆通过三峡的集装箱运输量可达到30万标准箱。

　　但到明年10月，为了能让三峡五级船闸在三峡蓄水达到175米后能正常使用，必须在蓄水至156米时，对现有船闸一、二闸首进行加高、改造。届时，三峡船闸将由现在的双向运行改为单向通行，两千万吨货物的运输将因此受到影响，重庆货物翻坝转运已成定局。

　　据重庆市主要出口货运企业太平洋称，明年翻坝，预计单个集装箱的运输成本可能会增加700多元，增幅达60%，单向航运时间也将延长两到三天。

　　提高航运能力原本是三峡工程的主要效益之一，而现在却成了三峡航运的“瓶颈”，受到影响的企业又该如何面对呢？

　　主持人：十个月的工期，航运就要受影响了，早期时候翻坝的局面就会出现，好多人可能就问了，明明是为了改善我们的航运，为什么一下子又会使航运受到了很大的阻力？

　　蒲海清：现在的闸门蓄水是135米，改了过后将来蓄水到175米才不受影响，长江航运当时设计是考虑出川物资还不到一千万吨的时候，考虑到2030年五千万吨，同时船型要改造，但是现在经济发展得很快，到去年，光过船闸的物资3800万吨，加上翻坝的4300万吨。

　　主持人：这提前了很多年到这个数字。

　　蒲海清：提前很多年到这个数字了，最近我们正在和设计部门研究，估计到2010年或者2012年、2015年的时候，我们还能够满足这个运输的需要，但2015年过后或者更长一段时间怎么办？就两个船闸，将来怎么办？所以我们还得动员很多技术力量来研究这个问题，现在正在研究怎么解决。

　　主持人：这句话一方面是不是工程我们过去设计得不足，另一方面是否也可以变成计划没有变化快，但是变化没有发展速度快。

　　蒲海清：你这句话说的是核心，变化没有发展速度快，当时没有预料到有那么快的速度，而且过去的三峡刚蓄到135米以后，运输物资特别多。不仅研究这个问题，还在研究就在右岸怎么再建一条高速公路，直通宜昌，可以使有的滚装船上岸以后直接就走高速公路，迎接大运量的到来。

　　主持人：是不是现在如果做修补，要比未来等到有一天卡在口那儿再做修补要好得多，要省得多？

　　蒲海清：这是个措施，但是将来航运怎么扩大，还要根据发展情况，还要深入研究这个问题，采取大的措施，和交通部都在联系这个事情。从三峡办来看，到2009年三峡就建成了，但是从我们国家来看，要考虑得更远一点，要采取措施，早研究，早做准备。

　　主持人：但是未来十个来月的翻坝过程恐怕也像我们在路上看到的施工队写出的牌子，为了交通更加畅通，现在我们施工给您带来的不便深表歉意。

　　蒲海清：这是肯定的，而且要赔偿，赔偿损失，比如这个企业计划这几个月要运好多煤炭出去，要求出港，要运好多矿石回来，去年第一次我们赔偿了好几千万。

　　主持人：还是挺讲理的。

　　蒲海清：实事求是，因为你要修大坝，影响了运输，如果不修三峡大坝，就不影响他的运输，所以应该赔偿的。

　　雷亨顺：关于这个问题我补充一个情况，就是三峡工程在研究改善上游航运的同时，还要考虑一个问题，就是中游的畅通问题。因为我们修了三峡大坝，下面有葛洲坝，长江上游的水运肯定是要增加的，今后还会增加，可是离开了葛洲坝以后，中游这一段我认为必须同步考虑，如果中游水浅的问题，航道不整治，水运的畅通，仅有上游的深水是不行的。

　　主持人：还会卡口。

　　蒲海清：这个在三峡工程设计当中，就已经考虑了，包括三个方面的内容，第一个方面的内容，三峡大坝和葛洲坝这两个要吻合。第二个，对下游的蓄清排浑，清水对河床结构的冲刷槽冲深了，要对它进行整治。第三个，对长江流域将来清水的长期下泄，会对沿岸，对河道水的走向会有多大的影响，如果有影响，也要采取措施。所以将来长江的交通问题，现在面临着要进一步扩大和提高它的通航能力，将来很多能力还要做，这是在三峡工程设计当中就研究考虑这个问题，现在我们正在观察，观察过后要采取措施。

　　主持人：蒲主任，我给您算了一下，跟三峡打交道20来年了，从各种各样的因素，从四川省到重庆市，大江截流的时候您是重庆市的市长，到后来一直到三峡办，现在20年积累下来的感情是什么？

　　蒲海清：1964年我就到三峡库区搞“四清”，1985年我做四川省副省长，常常到三峡库区去工作，我目睹了四十多年来这个地方的变迁，尤其是三峡工程开工建设这十几年来的巨大变化，当时心里很振奋。如果再隔二十年，我相信这个工程会变得更好，二十年甚至三十年我再去看，我给他们讲过，我说我退休过后，现在三峡建委有一条船，叫移民号，我要坐坐这个船，到每一个角落，都要去看一下，看他们的变化，现在我都非常高兴，也非常激动，那个时候可能会更激动，哪怕我拄着拐棍也想去走一趟。

　　主持人：魏老，给您算时间就更长了，这一生跟三峡一直在打交道，等到2008也好，或者2009也好，正式宣布三峡工程竣工的那一刻，估计您的心情会是什么样？

　　魏廷铮：我个人希望到那个时候，我还能健康地到大坝的坝顶上去遨游，能够在大坝上走两圈、三圈甚至十圈、八圈，这是我的希望。

　　主持人：非常感谢您。三峡工程不管是2008年的时候工程竣工，2009年综合竣工还是2010年的时候，我们都划了一个圆满的句号，是我们期待的结果，希望这个工程是百年大计，千年大计，一定要长久，要对得起后人，希望这个工程十全十美。

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