王岳川：北大中文系教授、博导，文化学者

朱中原：学者、社会批评家

 

朱中原：作为大陆学术界较有影响力的文化学者，近年来您提出了"发现东方"与“中国文化输出”的思想学说,能否谈一谈您提出“发现东方”学术思想体系的缘起与学术动机？

王岳川：当代中国的文化问题跟一个国家的经济、科技和政治紧密相关，如果中国还像过去那样是一个贫穷和冷战意识很强的国家，那它将一去不复返地被分裂。道理很简单，我在海外的时候看到许多国内看不到的材料，最吃惊的是一九八六年，日本东京大学的教授给日本的官房长官一个建议，说中国的崛起挡不住，但有一个办法可以暂时摁住，就是让中国分裂。中国历史上不是没有分裂，不管是在秦始皇统一之前的七国纷战，七国之前无数弱小国家的纷战，以及两汉后的三足鼎立，东西晋的艰难，五代十六国以及蒙满入关，中国曾经多次被分裂。只要稍稍看看人口史，我很重视这些，在汉代的时候中国人口已经是好几千万了，大概是三千多万，但是两晋变成了一千多万，到了唐代，人口很多了，宋代大幅下降，南宋有所增长但元入关后又下降。中国人口第一次超过一亿，是在康熙年间，但是战乱纷争也很多，所以只有把中国分成若干小国才能遏制它，当时看到了很震惊。回国以后，看了关于李登辉七国论的一些片断和报道，他就坚持认为让中国实力分散就要将它分裂为七个国家——港独、台独、疆独、蒙独、藏独、韩独以及南北战争，我突然意识到很可怕。西方的梦，日本和美国联手的梦，如果是现代国家做出的，那么到底是为谁？这促使我从后现代去怀疑现代性的问题，进入到后殖民主义，去怀疑区域性的和霸权主义问题。我们不能把每个西方人都想象成上帝、爱好和平的天使，其实不是的。其实人类的贪婪，从弗洛伊德已经说了，每个人都拖着一条猴子尾巴，这条尾巴就是欲望和本能。在这个意义上，世界上没有一个人是十全十美的，也没有任何一派东西方哲学具有普适性，都具有视点问题。

后来我就转向关注科技和军事，我意识到问题很多，在海外看到航空母舰，半个足球场那么大，黑漆漆的舰体上摆满了各种各样的飞机，是用来干什么的？决不是为了摆设或者游行好看。我也看到过核潜艇出没于海上的雄姿英发。尤其当我知道美国的F22飞机出现以后，一下子打破了世界的战争平衡、科技平衡。这里长话短说，我说点敏感的话题，中国的飞机还达不到F16，但从俄罗斯进口了飞机，从成都到沈阳都有专门的机场，国家花了重资——一架飞机七千万美元，差不多七个亿。但F22出现一下打破了，我们的飞机不管怎么样还是在大气层以内两万米以内飞，达不到两倍音速，一般达到一倍到一倍半，F22起飞后直接进入平流层，美国军方提出它可以在两小时以内到世界任何一个地方扔炸弹。到了这么高的高度，就算是扔下了一个秤坨，由于重力加速度，也能把一个大楼击穿，就像天外的陨石一样。所以真正使得世界朝前奔，使这个世界充满了战争的隐患，并不是因为世界警察武器配备相当好，恰好相反。所以我开始关注亨廷顿的许多问题，比如说二十世纪是基督教和伊斯兰教之争，打得不可开交。尤其是人肉炸弹，用句开玩笑的话说，中国只出了一个董存瑞，而中东个个都是董存瑞，这样一来基督教不仅仅是美国民主的象征，而变成了基督教和伊斯兰教的宗教之争，圣战之争，问题非常大。还有一个提法说20世纪中国是一个儒教国家，我们有一位蒋庆教授就要把儒学改为儒教，自己成为教主，非常危险。在这个意义上说，我们今天面临的问题空前复杂，军备竞赛没有结束，俄罗斯在我们周边同样有进攻的机会，日本全部装备成原子弹，只需要一两个月就可以在总数上远远超越中国，因为虽然现在日本是无核国家，但核电厂很多，提铀水平极高，然后还有很大问题，中国军事力量，海军空军我不谈，毛主席领我们六亿人民勒紧裤腰带造出了原子弹，举国为之骄傲，但是我要说今天这种骄傲一点都不存在了，原因何在？今天我们不能把原子弹用手提箱提到美国去，进不去的，我们只能用洲际导弹，但中国导弹刚刚起飞，美国的高科技就能迅速计算出轨道，把你打下来，在什么地方起飞，刚升到高空，就在本土爆炸。所以过去我们不存在运输工具的时候造出原子弹叫做反核威胁，我们有一种民族自豪感，今天没有了。苏联垮了，东欧垮了，整个世界欧美一体，当然他们也有矛盾，亚洲——我说的东方是问题很大的，中国如果现在和美国、日本比军事，搞军备竞赛，结果就是人类毁灭。所以我觉得，一方面要做好战争准备，另一方面更大的问题是关注当前文化问题。

朱中原：我在很多场合看到你谈到当代中国的文化状况，能否在此详细谈一谈？

当代中国文化，今天它基本上变成了美国的批发文化或亚文化。乡村里的卡拉ok，披着长发，染着金发的青年歌手，而中国传统中的很多文化质素都已经不存在了，我前面谈到，君君臣臣不存在，学术结构不存在，伦理方式不存在。过去从来没有听说一个妇女可以嫁很多家，今天则变成了特别容易的事情，从这个意义上讲，今天的中国是进步了。但和传统中国相比，也存在文化的失根，没有根了。这就有一个很大的问题，现在的文化既不是纯粹的美国文化，也不是欧洲的古典文化、文艺复兴时期的文化，也不是中国传统文化，而变成了杂种文化、杂交文化。这将使得中国人认族认根成为问题，比如山东的祭孔，北京大学很多人认为是笑柄，海外很多人也写文章抨击，但很奇怪，海外那些享受的现代化待遇，享受了民主和平的华侨们反而回国来激动不已，这是什么原因？因为他们出去以后，看到了很多，就像我的一个博士到美国去做博士后，她给我打电话说每天最想的是中国，最想吃的是中国菜，最想的是和大家说几句中国话。所以这有个世界的原因，就是落后就要挨打，这就要涉及比较多的方面了，落后就要挨打是按照西方的法则来制定人类的规则，这个法则就是按照时间表，过去——现在——未来，过去总是错误的、落后的、衰亡的，不然怎么会被over呢？丹尼尔·贝尔前现代——现代——后现代的说法，以及哈贝马斯的说法，包括马克思恩格斯的“社会五阶段论”的说法，都是西方中心主义的代表，那么东方思想怎么可以跟他们抗衡呢？西方是时间观，时间本体观，而东方是空间观，讲的是境界、提升、空灵等等，而今天的文化却变成了西方的时间观文化，这个文化构成说得比较复杂，其终极就是弥赛亚主义，人类是有原罪的，生下来是肮脏的，往前走才能得到最后解放。

中国文化恰好相反，孔子说吴从周，他要恢复周礼，往回走，被称为复古，这是东西方思想的一个区别。于是矛盾就出现了，希望像西方那样的人强调的是未来时间观，面向未来，强调自己的个人至上主义，强调所有的杂交文化；希望保持自己的根本，寻根的人是往回走的，追溯远古的理想，包括一些拍卖市场里喜欢古画的都是这样的人，但是空间观已经不能和时间观的本体论相抗衡了。我写了一本《中国镜像》，在这个意义上说，当代中国文化就是以西方为背景的杂交文化，杂交文化最危险的地方在于，一旦国家的军事冲突失败，一旦我们的海军、空军在战争中失利，杂交文化的非信仰性、非价值归属性就将一盘散沙，变成乌合之众。

于是就会出现邓小平所说的那个问题，他问撒切尔夫人，中国给你们两亿到五亿人口，你们要不要？美国人也提出了类似问题，谁来给中国粮食？谁来养活中国？一盘散沙，每一个省都比欧洲一个国家要大，如果没有政治、经济和文化的凝聚力，一旦散了，14亿人，相当于7个美国，14个日本的人口，没有任何国家可以养活他们。我意识到，如果想让这个国家不散架子，我们作为文化人不可能去研究什么新式武器，我是个反武器论者，在这个意义上，我认为人类进步的结果就使得大刀长矛败给了枪炮，败给了原子弹。在这个时候，我觉得人类应该强调多元文化。

当代的文化应该是多元文化，而我的《发现东方》有一个关键词：让习惯了西方中心主义的西方人学会一点点谦虚，开始尊重东方。让世界的每一个人都开着圆桌会议，成为边缘或者多元中的一元。如果说中国的君君臣臣父父子子是错误的，那么今天的西方恰恰变成了中国的君，中国变成了西方的臣，西方变成了我们的父亲，我们变成了西方的子孙或者野孩子，这在国际大家庭当中是不合法的。问题出现了，如果是文化多元主义，听谁的？听西方的吗？西方的霸权主义，连自己都已经开始反思了，不然就不会有后现代主义，更不会有后殖民主义。听中国的吗？你是一个弱者的声音，是被疏理的、被隔绝的，是听不到的。所以完全听西方的不可能，完全听中国的也不可能，所以我们现在希望保持一种中介性的话语，有没有可能在两种话语之间找到一种中介？

因此发现东方是一种谦虚的呼求，希望他们来看一看已经被边缘化为垃圾集散地，廉价劳动力、污染地、环保出现问题、生态出现危机的这样一个边缘地区。同时“发现东方”也尊重天赋人权，每个人不因为人种、色彩，不因文化背景，不因历史而有亲疏，我认为这才是人类未来的真正声音。

朱中原：社会学家孙立平先生有一个“断裂社会”的观点，因为人的身份等级、地位的差异造成了这种社会的断层，我认为，当代文化也是断裂的。这种文化的断裂一是文化本身使然，但更为主要的是社会性的原因，这就需要从文化学、社会学、政治学乃至经济学等层面来进行共同反思与探讨。文化的断裂本身有其内在的文化质素的原因，但也有外在的大文化环境的影响。当代中国文化断裂的最主要原因，我认为是社会性的而非文化性的。在我看来，要走出文化断裂的状态，根本上说，不能从文化本身入手。因为文化本身是一个比较软性的东西。它不能在实际层面上改变现状，而只能在价值层面上改变现状。刚才我说了，文化的断裂是由社会的断裂所导致的，而社会的断裂又是由社会的分层和分化所导致的，而导致社会的分层和分化的最根本原因则是当代中国的不合理改革机制所导致的，也就是说，当代中国的文化断裂最根本的原因是由于当代中国的改革机制扭曲所导致的。这个问题既是文化学的问题，也是社会学的问题，更是我们政治学和经济学的问题。举个很简单的例子，文化人可能总想着如何从文化价值层面入手，进行社会公众的文化启蒙，但是，社会公众并不是都可以进行文化启蒙的。只有具备了一定的文化质素才可能进行文化启蒙。而这个文化质素就必须要一定的文化背景和物质条件作支撑。你不可能去对一个普通农民和城市低收入群体进行文化启蒙。只有当物质生存状况改善了，才可能有文化的改善。当然，物质的改善也未必就能进行文化的改善，如民间商业极为发达的温州。但是，不进行社会层面的改善，是根本不可能改变这种断裂的文化现状的。

王岳川：当今的文化当然是个断裂物，今天中国文化的情况是历史上最为复杂的。孙立平先生和我过去曾经多次讨论过这一问题。中国今天出现很大的一个问题，就是八亿农民兄弟，在我们的GDP中是一个很微妙的数字，我们要算人均GDP的时候，八亿农民兄弟算进来了，所以我们排名世界第60位。我们要谈综合国力的时候，八亿农民是自负盈亏、自给自足，不存在国家财政预算的问题。因此就出现一个问题，城市的金领、白领、蓝领相当的西化，而农村的原始宗教、血缘关系以及由于贫穷落后而导致的家庭中心情结依然存在。于是变成了前现代社会——标志是农村，现代社会——小城镇以及大都市的后工业社会的三重断裂，在全世界都没有这么好的标本。比如中东基本上是原教旨主义加现代经济，美国基本属于后工业社会，欧洲、日本处于现代性和后现代性之间，唯独中国，前现代的成员极其庞大——八亿农民。

西方有个恩格尔系数，强调农村人口和城市人口的比例应该控制在4：6，而我们的农村则明显占据了70%以上，成为现代社会都不够格，但是我们许多先生们都已经说我们是后现代社会了，已经很自豪了，都快变成世界第一了，这些都是错误的理解。我有个很大的担心，板块的断裂，将造成国内的“文化地震”。我曾经提出过一个“危机共振理论”：学潮、工人、农民比如天灾人祸，以及军事方面的一次国际失利，比如大使馆被炸事件、中美撞机事件、海军潜艇被日本飞机逼出公海的事件、钓鱼岛事件、东海油田事件等等，都可能会在瞬间由极小的危机造成危机共振。就像我们一对士兵走上浮桥，只能散步走，如果一个教官叫了一二三四，两次这个桥就塌了，这就是危机共振。因此，今天的每一个细节都将决定成败，每一个局部的成败都将决定整体国家的安宁。所以我为什么做文化的时候经常很困惑，很小心，就是说要做事业，不要做是非。一个知识群的发言人，要做许多事情，他有可能为了自己的蝇头小利，而做出一些错误性指导，就像某些经济学家一样，给社会问题开出了错误的药方，而这都将导致这个国家的危机共振。所以谈到当代文化，我认为要尽可能调整文化心态，让前现代的广大农村尽可能地在信息、电视、电话、电子设备和生活方式上走向现代。

朱中原：这些其实都是生活上最基本的保障，也是必须的。

王岳川：对，而我们今天很多人认为农村已经很富了，其实是错误的。其实只有沿海某些农村是富的，而我的老家四川包括西部农村，一个家庭年均收入二百多块钱的比比皆是，所以应该让那些认为中国已经后现代化的学者稍微收敛，回到现实，从云端回到大地，认真地去看中国。所以我的学术入路径开始进入了中国近百年乃至近三百年，也可以说是五百年，从明末传教士进入以后一直到现在，去思考这个国家的光荣与成败。

朱中原：中国有许多问题是通过改革的利益调整所造成的，比如社会身份、价值观的断裂以及社会等级的分化，等等，这些因素其实都是社会性的因素而非文化性的因素。在中国的问题上，我觉得有很多问题都不是纯粹的文化上的问题，而是社会的问题，是政治体制的问题，是法治的问题。比如，造成当代社会文化的断层的主要因素，并不是文化自动所导致的，而是由于社会财富的分配不均所导致的社会身份的断层所产生的。这种问题我以为光靠文化改良是不可行的。或许，在这个问题上，你主张文化治国，我主张宪政治国；你主张文化启蒙与文化变革，我主张社会改革。

王岳川：这的确是个宪政方面的问题。这个话题也是属于你的宪政研究的范畴。其实我觉得这种现状是很难改变的，因为文化是诸多原因中最弱的一个东西，文化是需要悟性的，对于过多利欲熏心、利己求富的人，做文化无异于南辕北辙，是做不了的。但是利益层又有一个积累和反积累的问题，为什么许多个体户，挣了钱后茫然四顾，像“疱丁解牛”那样踌躇满志时，结果开始抓文化了，为什么呢？因为文化确实很软，但却能“不战而屈人之兵”，所以当一个很有钱的人修了一座大楼，一座豪宅，进去一看，除了一些吃的，就是一些美女照片和一些俗不可耐的东西，还有欧美时期的洛可可艺术、巴罗克艺术以及文艺复兴时期的、现代的和后现代的都杂糅到一块，让人觉得是极为可笑的趣味，这个他也会很快意识到的。中国人有非常可贵的品质——孔子所说的“富而后教”，幸亏许多人没有忘记这个品质，所以不论哪个地方的人富了，他最首要地就是送自己的孩子出国留学、深造，甚至自己去给学校捐钱，像邵逸夫等人。一个国家，一个人只要还有一种谦卑，就是对教育的谦卑，这个国家就有救，这个人就有底线。

我们现在设想一下，天下的富人，或者中等富人，或者刚刚脱贫的那些小富人，都能含辛茹苦地让自己的孩子去读书，想一想中国存款五亿亿，绝大部分是为了学费、养老金和医疗，在这种情况下，这些学生无论留洋也罢，在北大、清华读书也罢，学好了以后，老一辈创下的基业就已经被修改了，他们就变成了具有现代意识、具有现代眼光的人。所以我认为利益层在原始积累时期确实很血腥，很难骤然改变，我们1978年上大学的时候，赚钱最多的是刑满释放犯，为什么呢？邓小平说步子再快一点，胆子再大一点，而我们那时候都已经是被驯服的狮子、野马了，都不会走了，只有那些刚从监狱大门里放出来的人，他们已没有身份了，没有脸了，也没有生活了，因此胆子特别大；包括第二次经济高峰，就是六四风波以后，一大批知识精英发现政治的、出国的梦破溃了，一下子进入深圳股市，结果一夜暴富，于是惊叹道原来钱还可以这么赚，不再是工资单上的300块钱。一个朋友告诉我自己一星期赚了三十万，89年的时候三十万是什么感觉，他说两三个星期内都要用麻袋去装钱了。

所以原始积累时期往往很血腥，很残酷，但事情要慢慢看，但他们的后代会慢慢修改这种利益方式。但今天有一个忧虑，他们的后代有一部分留洋了，有一部分读了博士，有一部分成了政府的发言人，进入了某些决策层，结果为中饱私囊，错误地去指挥股市，做许多利益集团的利益代言者，但目的不是为了天下都有寒舍可住，而是为了让自己住更大的房子，让人家更加挨饿。这是很可怕的，这就进入了以前说的那个问题了，这些不是道德可以制约的，也不是文化可以让他变乖的，只有一个办法，就是杀和关，也即用法制和法治。

我亲眼看到一个年轻才俊的日本公务员博士，由于收了五十万日元，相当于日本大学老师一个月的工资，也就是四万人民币，第二天媒体披露，第三天从十二层楼跳下去了。在中国不会，相反会有更多的条子、更多的首长、更多的朋友去为他求情，结果不了了之，很快出来或者抓进去后保外就医，所以中国的法制一定要下大力气抓，（这些都是法律方面的问题）

因为我不是法律方面的专业人士，我只是从社会公正、平等的角度看。

朱中原：中国要进行文化输出的话，就应该构建新型的文化，而不是把中国过去已有的文化直接拿出去。我对于你的“发现东方”与“文化输出”很感兴趣，我觉得现在中国恰恰缺少这一点。中国所发现的都是西方的文化，但是我们所发现的只是西方的那种消费主义文化、后现代文化和流行文化，或者说，仅仅是西方的一种生活文化，而西方的真正的经典的原典文化却没有被发现，比如，西方文化中一直有一种罪感文化，罪感文化是和中国的乐感文化正好相对的，但是相对的东西并不都是互相排斥的，也没有对错之分，乐感文化偏重于道德本体的建构，是着重于人伦道德体系而言的，而罪感文化则偏重于宗教本体的建构，或者是深层的精神本体的建构，而罪感文化则是着重于宗教伦理体系而言的，这两者其实并不是冲突的，而恰好可以是互补的。在当代中国，我以为，中国人的文化质素里面，既缺乏中国传统的乐感文化，也缺乏西方宗教般的罪感文化。而这两种文化我以为都是一种具有终极人文关怀的文化体系。要发现东方，输出中国文化，并不是说就是要排斥西方的那种原典性的文化，而是要将中国最原典的文化与西方最原典的文化对接、对话。这是其一。

其二，在我看来，“发现东方”并不是像很多人所说的，只是一句口号，而是一个浩大的学术文化工程。但是，在进行文化输出之前，我们必须要对中国本土的文化进行整合，比如，中国原典的儒家文化其实可以上溯到三代以前，中国的文化和文明，如汉字文明、艺术生态、政治哲学等等，早在先秦以前就产生了。中国史前时期其实就已经开始了文明的萌芽，但是，由于历史的原因，我们的主流史学界往往对这一段历史时期忽略了，而恰恰专注于对封建社会的整理与记录。其实，中国的历史与文明远不止这些。“夏商周断代工程”的启动我以为恰好弥补了中国传统史学研究的一个学术空白，它的价值不仅仅局限于学术界，而在于对中国本土文化及原典文化的整体推进与发掘。你所提出的“文化输出”，其实更应该输出这些东西，而不是随便把中国的一部古书或古代文物搬出来就拿去输出。

其三、正如你所说，当代中国文化是比较混乱的，也是多元的。也可以说是没有一个新型的文化形态，那么，在没有一个新型的文化形态建构的条件下，就去匆忙地进行“文化输出”，是不是过于急了？我们所要输出的，必须是已经整理过建构过的文化，而不是现在这种乱糟糟的文化。

王岳川：我同意你的看法但不完全同意，我穿的这件衣服是很旧的，严格的说，不考虑它的款式和钮扣的话，它是中国士大夫在几百年、几千年前穿着的衣服。但是法国的服装师、发型师包括建筑师有个共同的感觉，越是玩命追新，越落后，当人类发明了镀金技术后一开始兴奋不已，觉得可以比金子更漂亮，更明亮，可是今天如果谁的家里摆上一个镀金的物件，人们反而会觉其特别恶俗。我在读古书时，读到孔子说“士人”也就是知识分子在穿华服的时候，外面要罩上一件麻衣，为什么呢？文质彬彬，才是君子。我们如果今天穿着清朝的那个秀才装，就无疑很可笑了。任何一个有教养的、历史悠久（用德国的话说叫做“有文化才”）的国家，都不会用最新的东西来装饰自己。所以后现代建筑恰恰要把某些地方装饰得像废墟一样，城堡一样，而一定不会去做最先进的，只有那些很奇怪的人才说：洲际导弹是最好的雕塑，我们的建筑应该做成像洲际导弹那样的。在中国这叫儿童乐园，小孩在里面玩耍，成人不行。

文化也是这样的，我们应该重新清理一样哪些文化已经过时，例如夏商周的某些文化，当我们面对青铜器的时候，面对上面的古代文字的时候，面对许多古代的园林的时候，会发现许多东西其实没有过时。

在这个意义上看，头发的发型，衣服的式样，还有人们的生活方式其实都不是最新为好。认为越新越好，越新的东西越能说服别人的观念已经不适用了，在某种程度上已经失落了。我起码可以举出三个例子，第一，巴西和美国在1987年签署了一个反大坝协议，在全世界尤其是中国修建了最大的大坝同时，他们开始拆除大坝。因为他们发现在母亲河上的成千上万个大坝已经让生态失衡，哪个地方建了大坝，哪个地方就会土壤沙化，两岸的绿色迅速后退，鱼的品种减少，植物动物大量死亡，可见人类向天、向自然索取了多少，他就会失去多少。所以人们开始拆除大坝，尼罗河重新泛滥，泥沙重新出现，冲积平原重新出现，生态很快就好了。但是中国还需要经济崛起以后，才会有这种意识。

第二，在英国出现了一种呼声，叫做“极简单主义”，认为当代生活太复杂了，比如一旦停电，我们连胡子都刮不了了，理发也理不了，灯也没有，电脑也敲不了了，微波炉也不能用了，吃穿用行，甚至连马桶都不能用了，怎么办呢？回到原始森林边上，自己砍柴，自己盖一所房子，捡一把柴火去烧火做饭，自己拿着阵线在夕阳下缝缝衣服，就像古希腊那样穿着很简单朴素。他们突然觉得这样非常好。德国出现过这样的事情，一个响雷把信号发射塔炸坏了，人们一下子搞不清没有电视的日子该怎么过，电视剧、影星、肥皂牌子、球赛、谈资、天气预报都没有了，他们觉得天都塌了。于是他们回去搞了烛光晚会，拉着手风琴，唱歌跳舞，才发现人们的心灵彼此陌生了那么久，太多的人对面相见不相识，住了二十年邻居都不知道对方的姓氏和工作，这时人们发现生活原来可以这么过。所以过去的许多生活方式并没有结束。

最重要的是最近在英国有七名女士提出了一个主张，有一点像孔子的“吾从周也”的意思，叫做“极慢主义生活”。从极简单到极慢，今天的生活节奏太快了，所以全世界的艾滋病携带者如果在2012年不做出疫苗的话，就会达到6000万，刚好是人类的1%，很厉害。极慢主义主张春天干活，夏天旅游，秋天欣赏，冬天圣诞，一年四季就春天干活，于是生活就回到了康德所说的“人是目的”；今天我们拼命生产，生产的东西永远是用不完的，结果人变成手段而生产东西变成目的了。以上这些文化难道都没有我们东方文化的一些影子吗？我们真正缺乏的是重新发现，端正我们的态度去重新认识。

我们有这样一种认识，人类正站在一个十字路口，茫然四顾，不知所终，我们回想我们走过的道路，哪些是可以整理出来的东西？能否把它们变成人类共同思考和前进的灯塔？在西方，古希腊提出的民主，古罗马提出的法制，中世纪提出的信仰，中国提出的“人为和”，人为目的，去掉那种专制和独裁的“真理”面孔，老百姓生活当中的和乐，与我们这个工业社会的冷漠、竞争以及西美尔说的那种“畏触感”形成了对比。猫和狗都可以亲密的拥抱，但现在这个社会却很少有那种很亲密的感觉。我的看法是一种多元文化整合主义，需要骄傲者虚心一些，用中庸的话说“过犹不及”，西方发展的是“过”，而中国长期是“不及”，两者都不是中庸，都不是君子，而两者加以整合的结果，我想人类会找到一条更好的道路。

朱中原：您认为要消除当前的这种文化分层状况，应该通过什么方式来解决？

王岳川：要消除这种现状，我认为最根本在教育。在目前的情况下，中国从2004年的世界GDP排名第6到去年2005年排名第4，它现在已经是26万亿美元，日本是46万亿美元，中国从19万亿美元上升到了26万亿美元，提升了百分之二十，按照这种速度的话，中国明年就要超越德国。很奇怪，二战之后的美、日、德都在中国之前，变成了世界前三强，而中国从一个很落后的国家变成了世界第四，在这种情况下，中国如果妄自尊大，就变成了这三个国家的对手，后面是英国、法国和意大利，也就是说在今天的“八国联军”当中，中国是比较孤立的一支。

这主要有两个方面的问题：一是国内矛盾没有根本解决。注意一下两会，温总理说作为一个总理，想为人民做好三件事情：一是教育，一是医疗，一是住房，但这三个问题在中国却越来越复杂，怎么评议都评议不下来。医疗改革变成高收费，今天的医疗费用比二十年前增加了70倍，因为我们还很年轻，还不知道住院是什么感觉，但住房我们是亲眼看到了。以北京的住房为例子，我当年住的中关园是五万块钱，短短几年内变成了五六十万元，长了十倍，据说还要上涨。然后是教育费用，当代中国大学生一年的费用需要一个农民13年的收入才能供应，这在世界上我认为都是靠前的。今天的教育变成了空前的焦虑和一种高消费，即使是希望工程我也认为是政府失职。任何国家只要确定了九年义务教育，在九年之内就不应该收取任何费用。有一个人大代表向温总理进言，九年义务教育，如果一个地方政府需要希望工程来为孩子们集资，如果九年义务教育只是学费免交而学杂费十倍于学费，那么就是形同虚设，我认为这个人大代表都是有良知的知识分子。

另外，中国东西部、南北和周边的关系已经有一种“内部殖民”的倾向，这个话说得比较激烈一些。整个西方把中国变成了第三世界，垃圾场、原材料集散地和输送地，但是整个中国东部又把西部当成了第三世界，包括西气东输，南水北调等，源源不断地吸取了它们的血脉，一旦这些用完将作何患？所以根本的问题是抓教育，加大教育投资。中国的校长一个工作就是争取资金，北大的是五年17亿，平均每年将近6个亿，哈佛大学一年的投资是300亿美元，差距就是这么来的。我们的政府官员每年吃了4000个亿，就不能来扶持大学吗？中国的人情不能不吃，其实钱远远不止这些。在这个关键的时候，如果中国不把钱投到教育上，不让老百姓读得起书，不让知识分子真正贡献自己的才华，不能吸取他们对国家蓝图的规划，那么中国未来的前途就很可堪忧，更何谈文化的变革呢？在这个意义上，教育兴国今天比“五四”时期还要严峻紧迫，还要关键。

教育的一个根本弊端就是培养了一种媚外的心态和有文凭而没有实力的空架子，根本的症结就是高考指挥棒和外语指挥棒，我已经写过一篇这方面的文章，叫做《英语与母语的天平上》。如果一个国家的劳动人民，尤其是学生们不重视母语了，只学习他国的语言，只希望学完了以后萨扬娜拉（日语，再见之意），告别了苦难的国家和父母，宁可在外国擦皮鞋、做餐馆业也不愿意回来教书，那么这个国家的教育就是失败的。香港提出“高薪养廉”，在我看来应该高薪做教育，让真正的学有专精的、不凭借文凭的人来从事教育。

朱中原：香港的高薪养廉在香港是可行的，包括在韩国也可以，但是在中国不可行。任何一种政策制度的实施，都必须实现充分的本土化，本土化的过程其实也就是一个消化、吸收、建构的过程。以高等教育为例。中国的高等教育，包括招生机制、学术评价机制、教学管理机制等等，其实都是沿用西方，甚至是照搬西方的。现代大学，严格意义上讲是最早起源于西方，在西方的大学，本身有一套严格、科学、合理的教学、招生及学术评价体系。这本身是值得中国借鉴的，但是，中国在借鉴过程中，恰恰犯了囫囵吞枣的错误。中国的大学只吸取到了西方大学制度的表层，而并没有真正理解、消化西方的大学精神。中国教育在现代化过程中，出现了很多的变异，教育产业化、大学扩张运动、大学高收费、英语决定论等等，在我看来都是很荒唐可笑的。前不久我与中国科技大学的朱清时校长吃饭时，谈到了当今中国教育的外语问题。朱清时校长对这个问题也很困惑，可以说是无能为力。他说，他曾经就这个问题向教育部请示过，即取消英语在研究生考试中的全部份额，但是，教育部的回答却是，我们中国的教育要向西方教育靠拢和看齐，我们中国的教育要走向世界，就必须要英语，所以，取消英语是不可能的。这个回答是相当荒唐的。如果说英语能够保证中国大学教育走向世界的话，那干脆中国的大学完全办成英语培训班或许会更好。有中国台湾的学生问到大陆学生，大陆学生在升学过程中，什么最重要？大陆学生回答，英语最重要。当台湾学生听到这个回答时，感到很惊讶。怎么英语能成为升学的最为重要的决定科目呢？在英语问题上，凸现了中国式教育的文化偏差，这不是简单的教育体制性的弊端的问题，而是严重的文化偏差。如果说体制性弊端还能够通过体制性变革来得以改变和扭转的话，那么，严重的文化偏差却是难以在短时期内得到根本性扭转的。中国的教育，已经在全面透支西方的文化质素，不！甚至还不是西方的文化质素，而仅仅只是西方的工具和技术。中国教育的“唯工具论”意识已经严重导致了教育思维的偏差。尽管中国已经进行了所谓的英语四六级改革，但是这种改革仍然是换汤不换药，不但没有一点起色，甚至还在某种程度上更加重了学生的学习负担和心理负担。据我所了解，中国的大学生，几乎有90%以上的学生都把90%以上的时间花在了英语学习上，这种时间分配的严重后果是，对大学最为重要的学术与思想反而疏远了。现在的高校学生，没有几个懂得什么是学术，甚至连一篇最基本的论文也写不好，这样的大学生无论在以后的道路上有多么出色，多么辉煌，但是又怎能称得上合格的大学生呢？我在很多文章里指出，当今中国的教育问题，一是教育公平问题，二是教育思维问题，三是教育体制问题。这三大顽症牢牢地遏制着大学教育的长足发展。北大知名老学者金开诚在谈到教育问题时，痛心疾首。他说，对教育问题的反思与批判，怎么激烈都不为过。

所以，中国的社会转型与文化变革，中国深层文化隐忧的消除，靠现行的教育是不行的，除非对现行教育进行根本性的变革。改变中国的教育，我以为必须要从以下几个层面入手：一是全面用制度性的公正来消除地区与地区之间、农村与城市之间、城市与城市之间、学校与学校之间、公办学校与民办学校之间、重点高校与非重点高校之间、学科与学科之间、文科与理科之间的教育资源分配的不平等，加大教育的财政投入；二是全面改革现行的教育体制，消除那种以行政本位为主导的教育体制，恢复以学术为本位的教育体制；三是全面取消英语、计算机等唯工具论的教育思维。取消英语、计算机在招生、职称评定、提干、职位升迁等方面的决定性与垄断性地位；四是明确区分公办教育与民办教育，加大对民间办学的政策扶持力度，重新调整教育资金的配置模式；五是确立自主教育原则。做到教育自主、招生自主、学术评价自主，破除教育的行政性指令行为。六是去除官员治校的弊病，真正实现专家治校。

王岳川：对，所以在这个意义上我认为，上至教育官员，下至校长，还有教育的中层干部，都必须有良知，比如汤一介、汤用彤这样的学者，今天却变成了会搞钱、会投资、会钻营、会汇报的来搞教育，所以学生正气不树，前途无望，是一个问题。还有大学的过渡招生，形成了良莠不齐，有能力的人被会钻营的人抢走了饭碗，也是很大的问题。

不妨向西方和日本学习，公立大学只能是牌坊不能是婊子，私立大学爱挣多少挣多少，利用教育致富的结果就是今后读书报名的人越来越少，一定要分清，这样把教育的压力转成一种的产业，不是今天常说的教育产业，而是指有些闲钱的老板用来投资教育，吸纳民间资本，但真正属于国家的学校一定要办好。还有对教师的评定方式也有问题，包括教学、科研成果的评估方式等等，我看过一本《2000-2004中国学术腐败录》，令人震惊，短短五年为什么会出现这么多的学术腐败？说明我们的教育机构、教育宗旨和教育培养的方式错了。要从根本上痛下决心，让懂教育的人来抓教育，让懂教育的人来办教育，培养出真正懂教育的学者，不然中国的教育就会形同虚设。博士满街走，关键时候能出一国策者，无人也。

注：本文未经作者审阅。

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