中央政府将掏出真金白银，为这个国家数目庞大的农村老人支付养老金

随着试点的开始，中国农民养儿防老的千年传统将被改变，“中央财政支出没有一分钱用于农民养老”的尴尬现实也将得到改观

○这一水平比低保还低，但是先覆盖再说

○现在的10％试点比较容易，以后就越来越难

○新农保和老农保的差异就是，政府出钱了，尤其是中央财政出了钱

○扩大内需最大的潜力在农村，如果不需要留钱防老，农民就敢消费

○土地是农民的最后一块根据地，如果能解决保障问题，土地改革的约束就少多了，但是也不要想象会带来大规模的土地流转

今后，中国农民到60岁时，将可以和城市人口一样领取养老金。按月发放的这一养老金将包含国家发的补贴、集体补助和此前农民自己缴纳的费用。

进入8月，这样的新型农村养老保险试点开始实施，国家养老一时成为热议的话题，其历史意义被评价为“堪比取消农业税”。

这到底是怎样一个方案？跟此前的农保方案有什么不同？实施的障碍又在哪里？就这些问题，本报记者采访了两位长期研究者：中国人民大学农业与农村发展学院教授、副院长郑风田，中国社科院社会政策研究中心副主任、秘书长唐钧。

广覆盖，低水平

南方周末：农民到60岁可以领普惠式养老金，具体方案会如何？这种普惠式的养老金，农民每个月能拿多少钱？

郑风田：目前的方案，基础养老金是每月55元，各个地方可以提高，不能降低。之前提出的方案有低、中、高三个，不知道最后会采纳哪个方案。

南方周末：这个标准，应该如何评价？是不是偏低？

唐钧：肯定低了，比低保还低（目前全国农村平均最低生活保障水平是57元）。但是如果能够做到全覆盖的话，那就先覆盖再说。

郑风田：太低了，这是最保守的一个方案。我的一个粗账，也是比较保守的，比如东部地区一个人一年是2000元钱，中央政府出1000元，地方政府配套1000元；中部1500元，中央政府出1000元，地方配套500元；西部1000元，中央都包了。

南方周末：做这个事，最大的障碍是不是还是钱？

唐钧：确实。但是一开始并不难，现在的10％试点比较容易，以后就难了，越来越难。

政府出钱，新农保亮点

南方周末：在此之前，我们曾经有过俗称“老农保”的农村养老保险，但是多年发展停滞。它失败的原因是什么？

唐钧：新农保和老农保的差异就是，政府出钱了，尤其是中央财政出了钱。以前中央财政基本不出钱，所以做到一定程度做不下去了。

郑风田：对，核心问题就是政府不投入。中央政府几乎不掏钱。让农民自己掏钱养老，这是不可能的。不要说待在农村里的农民，就是城里打工的农民工，一到春节，也把交的养老保险提走了。中央政府要地方政府和集体投入，而大部分农村的集体经济已经没有了，地方政府一看中央都不掏钱我为什么要掏钱，最后搞来搞去成了农民自己交钱保自己了。这个东西就无疾而终了。

南方周末：按说今年财政并不宽裕，为什么这个时候推行这个得花大价钱的政策？

唐钧：中国的老龄化问题已经非常紧迫，而老龄化的不良后果又会落在农村。因为中国是一个城乡二元社会，很多农村的年轻人进入城市，所以城市相对感觉到的老龄化压力比较小。但农村就不同，年轻人大量外流，老年人的经济来源、服务料理、情感慰藉都成问题。

郑风田：我们说扩大内需，内需最大的潜力在农村。但是现在农村的一个很大问题是，消费激发不起来，要留钱防老。如果有保障了，就敢去消费了。给农村的老人发钱，比泛泛地给农民发钱效果更好。

南方周末：钱从哪里来，尤其在中西部地区？

唐钧：很多制度单个看起来地方政府分摊的比例都不大，但是各个制度加总起来可能就是一笔大数。以东部发达地区的经济实力可能不成问题；中部地区也许也还能凑合；但到西部贫困地区，恐怕就不那么乐观了。我们需要对地方财政分担的相关支出的总额做个评估，根据县级财政的“总盘子”，实事求是地提出分担比例，以保证政策设计不落空。

郑风田：我们财政里面一个很大工作就是国有股转社保。这为未来的社会保障，不仅仅是农保，提供了一个很大的支撑。另外我们每年的惠农资金有几千亿，很多说是补农民，其实是补了厂商，农民未必见到实惠，100块钱到了农民手里20块就不错了。完全可以把一些其他支农效益不高的资金转移过来。这样可能对农民的帮助更大一点。

普惠是底线的公平

南方周末：吸引老年人参加可能不难，他们一算账，确实很快看到收益，划算。但是怎样吸引年轻人参加？要吸引农民投入可不是容易的事。

郑风田：这正是我们质疑很多的地方。普惠最大的好处是能避免逆淘汰问题，但是现在的试点，有一些地方试点的时候，搞了“株连”：家里有老人、年轻人，年轻人不缴费的话，老人也没法享受养老保险。这样子的话，最穷的人，恰恰因为没有能力缴费，被这个制度排除在外——事实上他们才是最应该保护的人。所以我的看法是，可以引导、鼓励，但是不要株连、强制。从农民口袋里面掏钱，那是很难很难的。以前有过例子，就为了收十几块钱，有农村妇女喝农药自杀的。既然收钱成本这么高，那就不要收好了。现在大家都很关注底线的问题，普惠它就是一个底线的公平。

南方周末：各个地方因为财力不同，基础养老金不同。各个地区怎样衔接可能是个大问题。自由迁徙越来越成为趋势，地区差异会不会形成新的户籍壁垒？

郑风田：这种担心是有道理的，可能会固化东西部地区已有的差异。中央政府来说，希望能够一碗水端平，或者向西部倾斜。

南方周末：这个政策会不会促进其他制度的改革，比如土地。因为之前土地制度改革一个很大的顾虑就是，土地承担着一定的保障功能。

郑风田：我们原来说，土地是农民的最后一块根据地、最后的港湾。将来保障问题能够解决的话，土地改革的约束就少多了。但是也不要想象会带来大规模的土地流转，毕竟现在这个保障的力度还比较小。农民也不会轻易放弃土地。