主持人：与自民党相比，民主党是一个怎样的政党？

    杨伯江： 这个问题提得很好。和民主党相比自民党既有相同也有不同，相同之处就是两个都是保守政党，因为从上世纪90年代初开始，日本一些重量级的、有战略眼光的政治家的想法就是要建立两大保守政党轮流执政的机制。在保守阵营内部进行良性竞争，通过自我改革促使形成保守阵营的良政，这是当初的出发点。小泽一郎就是这个主张的首倡者之一。目前民主党几大巨头大多是从自民党分化出来的，其余的人中，包括年轻政治家，从他们的经历和身世来看，也和自民党大同小异。

    两党都是党中有派，其中以自民党为最。民主党作为一个新生政党也是如此，它虽然不像一般的党派那样派阀清晰，但也有诸多派系。而小泽一郎是这次选举布局的总策划人，70%的候选人都是由他亲自圈定的。民主党在此次大选中获得308票，也就意味着很多新人上来了，这些新人大部分又是他圈定的，那么这些人加入这个党以后肯定会投桃报李，也就是投到他的派阀里。

    自民党和民主党也有不同之处。首先，民主党是一个年轻的党，它成立于1996年，此后又经历了两次比较大的发展、壮大、改组的过程。相对于1955年成立的自民党，无疑它是一个非常年轻的“小弟弟”。年轻的好处是有活力、富于改革的魄力，但它是否成熟也让日本国内外人士感到丝丝不安。

    另外，从双方所依赖的社会力量，也就是他们的社会基础来看，应该说是同中有异。民主党近年来发展壮大很大程度上是靠蚕食自民党的执政基础。当然首先是自民党做得不好才会让民主党得手，但是与此同时，民主党也有它自己的稳定的支持力量。比如说工会力量，工会除了与产业界联合以外，还有教育界等一些分行业、分领域的工会组织，还有一些弱势团体也是民主党的社会支持力量。

    还有一个就是在政策上，从对内来说，民主党更主张消费者行政，站在消费者的立场上来贯彻自己的治国理念，来制定自己的执政模式。在西方政体下，任何一个新生政党的产生都是带有一定针对性的，它是看准了既存的老牌执政党的不足之处有针对性地提出自己的政策主张。自民党是非常擅长管理一个生产型社会的，这也是在冷战时期自民党能够呼风唤雨，为日本战后的崛起和复兴做出那么大的贡献，起着那么大关键作用的一个历史必然。但是经过战后几十年的发展，日本社会发生了很大的变化，逐渐从生产型走向消费型，实际上消费者政治成了执政理念当中一个很重要的角度，可惜自民党没能及时转型，就让民主党抓住这个机会。

    主持人：民主党上台后对外政策是否会发生很大变化？是否会继续强调日美同盟？

    杨伯江： 这是肯定的。民主党一直向美国争取更多的独立自主，从反对自民党追随美国的外交出发，要求对美关系更加对等。但自民党政权追随美国的外交是有一个历史成因的，也就是二战后美国对日本进行了一系列的政治安排，包括它的宪法、安全政策架构，日美同盟、两国的外交关系等。因此很多日本人的心里都觉得很不舒展，心情很压抑，特别是在日本上世纪六、七十年代，七、八十年代发展起来，成为世界第二大经济大国以后，经济发展得很好，民族自尊心自然就处于强势。但这样一个局面的形成也是有历史成因的，要改变也不是一日之功。所以民主党在过去高喊更加平等的日美关系，但是今年以来它也改变了调子，变得更加温和，要争取建立“紧密而平等的日美同盟”。同时在一些细的政策上，比如说驻日美军基地、冲绳机场驻日美军搬迁等问题都软化了立场。也就是说上台执政——要当家时就知道柴米贵了，还是要现实和务实一些。

    主持人：民主党会如何处理与亚洲等邻国关系？

    杨伯江： 应该说民主党成立十几年以来一直重视亚洲外交，重视和亚洲的关系，在2007年参议院选举时，就提到要加强和亚洲各邻国的关系，这点应该说是比较早的。此后，特别是这次竞选期间又进一步明确了，争取建立东亚共同体，建立东北亚无核区等。

   从对华关系来说，1989年，当时自民党竹下派曾发起一个“长城计划”的项目，但这个计划是由当时的干事长小泽一郎负责，后来他在1993年脱离自民党后也随之将该项目带入民主党，该计划对于中日两国有效沟通、弥补一些不足起到了很重要的作用。2001年到2006年小泉顽固参拜靖国神社，中日关系很僵，那时候我相信类似“长城计划”尽管是在野党，但是通过党际交流对于官方外交起到了很重要的补充作用。应该说民主党上台后带给亚洲和中国的首先是好消息。除了刚才我讲到的以外，还有一点，就是民主党在历史问题上的立场相对自民党更为进步，更为开明。

    主持人：鸠山由纪夫竞选时就明确提出不去参拜靖国神社，民主党上台后会如何处理中日关系？

    杨伯江： 由于供奉有甲级战犯的牌位，靖国神社是不适合日本国家行政领导人去参拜的。而民主党建议另外再设立一个国立的追悼设施来供日本的公职人员参拜。同时还建议在国会图书馆设立一个基金，办类似的展览，展出相关的资料来向人们介绍一下日本对外侵略的历史，以及解决对当时慰安妇的赔偿问题等。

   我认为，在历史问题上，包括在参拜靖国神社问题上，民主党应该不会言而无信的。首先，它看到在小泉内阁时期因为历史问题，因为参拜靖国神社问题，日本在亚洲陷入了一个非常孤立的境地，特别是和中国、韩国的关系陷入了政治僵局。第二点，它既然提出来要重视亚洲、重视中国，那么历史问题是很重要的组成部分，而如果在历史问题上出尔反尔的话，就会影响到它整个外交原则，而重视中国、重视亚洲更是牵制它对美国争取更平等地位的牵制牌。因为外交总是要讲平衡，不可能全面出击也不可能全面防卫，总是有进有退。第三，最重要的是，民主党的成立和成长背景和自民党不同。自民党是在1955年11月份时由两个保守政党合并而成，一个是自由党，一个是老民主党，自民党及其前身的两个党与战前的日本政治有着千丝万缕的联系，盘根错节，有很多早期自民党政治家，在战前都做过官僚或者政治家。这些人在战前和战争时也做过比如说反对当时军部独裁，扩大对外侵略等一些事情，这使得个人无论在情感上、意识形态上、人脉上可能都很难面对面地否定那段历史，它可能有一些心结在里面，而自民党有很多世袭议员也继承了这样的思想和体系。这就导致自民党迟迟不能在历史问题上和过去划清界限，这是作为一个老牌执政党的局限性所在。而民主党就比较超脱，因为它1996年才成立，尽管里面有一些元老派，但是没有老到和战前政治有什么瓜葛，它的议员平均年龄比自民党小好几岁。因此，民主党拥有更多自由活动的空间和余地，使得民主党能够在历史问题上采取开明的政策。

   主持人：日本政治中政官财“铁三角”关系很难改变，民主党革新的想法能否摆脱此“桎梏”而得以实现？

   杨伯江： 主持人这个问题提得很专业，这个问题把我们今天下午的讨论引向了更深的层次。坦率地说，我个人并不是很乐观，冰冻三尺非一日之寒。日本目前状况的形成无论是从形势还是基本架构、机制各方面都是经过战后长期累加的过程，改变起来确实不容易。我想民主党上台后会尝试性的搞一些新举措，但是最后能否取得突破和成功，尚未可知。要想大幅度地改变长期在自民党统治下的一整套的社会利益关系、决策机制、决策过程更是天方夜谭。

    举个例子，自民党实际上不乏有远见卓识的政治家，从上世纪90年代中期桥本龙太郎首相就提出六大改革，包括行政改革，但多少年一直喊、一直努力做，却没有成功。其原因就是日本政治中政官财“铁三角”关系实在是太根深蒂固了。从明治维新来看，日本政界、政治家经历了沧海桑田似的变化，但是官僚体系一直比较稳定，这支队伍的长期存在实际上起到了一个支撑着这个国家在每个时期发展和安全的支柱作用。所以在传统上日本的官僚就是比较强的，所以自民党议员再怎么喊要去改变，但落实到具体事情上，最后总是官僚在掌握主导，实际上很难以改变。

    同样民主党说打破官僚政治，能否真正实施这也有待日后观察，如果民主党和官僚的关系搞僵了，最后吃亏的可能会是民主党政权而不是官僚，因为官僚可以在很多看不见的地方，在决策流程中的某一个环节起到一些关键性的作用。比如说在2007年安倍内阁，他支持率骤然下降，在败选之后不得不引咎辞职的当时一个最重磅级的炸弹就是养老金记录的丢失问题，这个料是谁爆的呢？日本媒体认为是两种力量，一种是对手民主党，还有一个就是官僚，因为安倍上台后也提出要削官僚的权，要成立国家安全会议，让政治来主导战略和政策，而不是官僚。所以就把官僚惹翻了。从这些来看民主党无论是经济上的新举措还是政治改革等，可能会有一些有限的成果，但是要想大幅突破，我感觉是非常困难的。

    主持人：如您所讲，民主党能否坐稳江山？

    杨伯江： 我认为民主党执政不会一帆风顺。我们很遗憾地讲，民主党政权恐怕会面临很多艰难险阻。当然，日本国内，除了它的对手，以及周边国家都希望日本政局早日稳定下来，因为一个稳定的日本政局才能够为日本对外关系，比如中日关系的持续、稳定、健康发展提供前提和基础，才能保证日本政策的连续性。但可惜的是，事实未必是这样。

    民主党上台之后所面临的局面是相当严峻的，而且时间也相当紧迫。我们知道，在干部任用上有一个试用期，民主党政权也有一个试用期，这个时间很短，只有十个月的时间，就是在9月份组成内阁，明年7月份就要面临参议院选举。这次民主党在众议院大选中获胜，在480个议席中他已经取得了308个，远过半数，为什么还要选择联合执政？就是因为他在参议院并没有过半数，他在参议院只是第一大党有107个议席，但并没有过半数。为了能够在参议院也实现占有多数议席，民主党把明年7月份的选举看得很重。在此之前，民主党需要联合其他政党来争取参议院过半数的议席，这样一来就能稳定执政到4年以后。

    但反过来说，这次选举对自民党也是一个机会，自民党肯定会要反击。从日本选民来看，选民看待在野党和看待执政党的目光是不一样的。作为执政党，选民对你的要求会更高，看你的标准会更苛刻。选民在明年7月份会对民主党政权做它上台后的第一次评判，如果它没有能够简单过半数，反而丢失一些议席的话，（这种可能性是存在的，）那么对于民主党来说，不光是在执政上，就是在施政上也会变得困难了。同时这对民主党的形象和自信心的打击也是非常大的。

    主持人：执政半世纪的自民党失败原因何在？

    杨伯江： 首先，从前景来看，自民党这次虽然在众议院只剩下100多个议席，但我相信这样一个执政50多年的老牌执政党不会就此完结。相反，这样一种极端的劣势反而会促使它更具有绝地翻盘的决心。因为民主党胜得越多，自民党分裂的可能性就越低，如果民主党是小胜，它需要来招兵买马，招降纳叛，就会吸引自民党的一些议员脱党加入民主党。但现在民主党已经大胜了，有了两个既定的合作伙伴社民党和国民新党，从落选的自民党的党员来看，他即便退党也不会得到重用。

    究竟什么因素导致自民党在顷刻之间如摧枯拉朽般分崩离析，我想有几方面的原因：

    第一是日本政治、经济、社会发生了重要的结构性变化，而自民党没有跟上时代的步伐。比如说人口结构的变化，老龄化；另外包括界别、业别和地区结构的变化。比如说农村人口所占比率大幅下降；年轻人的比率迅速下降，老年人的比率迅速上升。农村人口在战后城市化的过程中比率大幅下降，就导致自民党的传统票田流失了很多，农村、农协是自民党的传统票田，至今日本的大米比世界大米价格高出很多，就是因为自民党要保护这部分人的利益，但这部分人的比率在下降。

    另外，日本老龄化问题导致日本从传统的生产型社会变成消费型社会，特别是在全球化的大背景下要应对竞争、赢得竞争，很多日本企业就采取转移战略比如转向国外，这就导致很多大的企业财团生产据点已经不在日本国内了，日本国内的消费型特征越来越强。而自民党非常擅长管理一个生产型的社会，而不太擅长管理消费型的社会。它的执政理念和政策没有实现很好的转型。

    第二是全球化浪潮冲击的国际因素。战后的日本在美国的政治保护之下有很多地方采取了一些特殊政策，这些特殊政策在一定程度得到美国的默许。过去把日本的政策称为护卫舰队似的政策，就是企业要打出去，官方的政策就是为它们保驾护航，官民结合得很好，保护得也很好。但是在全球化大潮的冲击之下，全球化的基本原理就是资源不受政治的阻碍，能够自由地在全球范围内流动和重新分配。这就没有办法了，想要保护也保护不了，必须要面对现实，面对国际竞争。这种情况的出现就要求自民党要有一套整个的政策思路，要开拓创新，出台顺应全球竞争形势的政策，但遗憾的是自民党没能拿出来。

    第三点，也是很关键的一点，日本自民党自身的党建和管理出了问题。一是金权交易，丑闻叠出。从自民党1955年上台到现在已有二、三十件大到轰动全国的金权丑闻。第二个问题就是近年来越来越突出的世袭政治问题。世袭不是自民党的制度，党章上并没有这样规定一定要世袭，但是也没有规定不可世袭，但它是一个传统。日本自民党议员当中有将近40%是世袭议员。世袭政治带来很多弊端。首先是它直接导致了自民党政治家自身队伍素质的下降。二世的议员往往不如一世的议员，三世的又不如二世的，都缺乏政治斗争的经验和阅历，因为很多议员生在政治世家，不是从贫困山区打拼出来的，对日本基层情况不是很了解。

    而且世袭制度堵塞了贤路，因为既然有政治世家、政治豪门的存在就有寒门子弟的存在，双方是处在不平等的政治平台上的。我们知道，就日本的政治选举来说，很重要的就是地盘、钱袋子，还有知名度，而一个寒门子弟无论如何也很难会竞争成功，这样就堵塞了贤路。从长远来看，既不利于这个党，更不利于这个国家。过去有一种说法，日本是一流的经济、三流的政治，跟这个不无关系，因为政治家整体的素质呈日益下降的趋势。

    主持人：这次大选的投票率约在70%左右，创下20年新高，而且还有大量的“黑发族”参加投票，日本民众缘何热情投票？

    杨伯江： 这个问题非常具有针对性，值得我们去研究。日本近年来的选举差不多都是在50%、60%的水平上徘徊，众议院选举的投票率往往比参议院要高几个百分点，但像这次众议院选举高达70%左右的投票率确实是大概20年来最高的一次。我想，这反映了日本选民已经对自民党的“失政”（有失误的政治）感到非常厌倦，希望通过自己手中的这一票，可能这个力量非常绵薄，但起到一点点作用促成这个改变的发生，尽管很多人心里忐忑不安，就是对于明天会是怎么样不知道，但是他们对于今天和昨天非常清楚，应该说选民给了自民党很多次选择的机会，但自民党没有很好地把握住，让机会流走了，而遭受痛苦的是老百姓，老百姓的利益被牺牲掉了，所以选民这次也终于拿起了自己选举的武器来行使自己的权利。

    我觉得这里面很值得注意的就是所谓“黑发族”，就是年轻人。长期以来日本的政治更迭就是“茶杯里的风暴”，闹不出圈去，再怎么换也是自民党内部换一个面孔而已，再怎么换都是自民党当政。而这次不同了，执政党被更换了。1993年自民党在野，是因为自民党分裂引发了自民党下台。这次不是这样的，而是人们很早就预见到自民党很可能下台，只不过是最近几个月这种预测和预见越来越坚定了。那时把自民党拉下台的是一个临时拼凑的，也可以说是乌合之众的七党一派，那时候的自民党比现在要强大。现在的自民党没有那时候强大了，而它面对的对手比七党一派要强大。因为几乎是从成立之日起，特别是2006年小泽一郎成为党首之后，目标很明确，就是要夺权。对于这样一个续势已久，志在夺权的政界第二大政党把自民党搞下了台，要逆转这个局面比1993年难很多倍，也就是说自民党要想翻身要付很大努力。 

   人们看到了两大政党轮换的可能性，所以政治热情随之升高，包括年轻人。从某种角度来说，从这次近70%的投票率来看日本国内的政治动向，比从哪个党输了还是赢了的角度来看更有价值。

     主持人：有网友问您接触过鸠山由纪夫吗？您认为他会成为“强势首相”？

     杨伯江： 我本人没有接触过鸠山由纪夫，对他的分析只能是在一些资料的或者是间接了解的基础上。首先，鸠山确实不是从一开始就立志从政的，他原来是学理工的，他从政的时间比他的兄弟要整整晚了十年，所以鸠山家族作为世袭政治的一个典型，在日本政界是最长的，长达120年，但这是日本媒体的一个算法。应该说他是世袭政治的代表人物。

    但从过去这几年的历练来看，鸠山由纪夫的成长速度应该说还是比较快的，慢慢地越来越适应他所扮演的角色了。尽管如此，对于鸠山由纪夫会不会成为一个“强势首相”，我个人是抱持比较否定的态度。首先，个人作为政治家的资质和素质的问题，他没有什么大的瑕疵，但是恐怕也不是像吉田茂、田中角荣或者中曾根康弘等那个“量级”的政治家。还有一些民主党的支持者说他是“日本的奥巴马”。这个议论的前提是奥巴马“很厉害”，但奥巴马是否厉害还要观察。

    有一点非常重要，就是他的权力机构，他上台后会受到种种牵制。首先，有人分析在党内权力上会形成“二元结构”，就是小泽一郎和鸠山由纪夫的政权分歧，新增权力的大部分还要归到小泽一郎的麾下，小泽的管理手法是比较强硬的，而其中鸠山手中能够握有多少权力还很难讲，鸠山至少不是百分之百的、独立的决策者。从权力结构来看，在联合执政联盟内部，民主党要受到社民党和国民新党的牵制。社民党和国民新党的一些主张完全水火不相融。民主党纵观国会小党，觉得最能拉得动的就是这两个党，但是拉进来的这两家彼此水火不容，再加上民主党内部在某些问题上也没有形成共识，牵制力量很强，所以鸠山由纪夫的政策将会是互相竞争、形成妥协的结果。我举两个例子。在参拜靖国神社问题上社民党是反对的，民主党主张另立设施供公职人员参拜，但这两点主张都遭到了国民新党的反对。再比如说在海外派兵这个问题上，社民党是坚决反对的，而国民新党是坚决支持的，民主党内部是其说不一。因此有很多不确定因素将会对鸠山由纪夫上台后的具体政策构成产生非常复杂的影响。

    主持人：大选之后的鸠山将如何组阁？

    杨伯江： 现在预测还很难，但有几点是很清晰的。一，民主党要加大政治领导力，也就是在决策和施政的过程中加大党的作用。比如说党的主要领导干部可能都要兼行政职务，这一点跟自民党不一样了。民主党想党政合一，从而加强对政的行政领导。

    二，会拟建立国家战略局，它的职能不是制定具体的政策，而是负责为行政领导提供政策建议。什么样的政策建议呢？就是就这个国家的未来发展战略、安全战略等等一系列重大问题提出一个长期愿景，但并不参与具体某一个省厅的具体业务和行政。

    三，从现在民主党有关发言来看，可能要起用一些民间人士，这倒也不是什么新的创意，因为民主党从来没有上台过，它的人脉当中应该说民间人士占的比重比较大，就是在民间非官方的层面上，在各个界别，比如说经济界、学术界、评论界存在着一些同情民主党、赞成民主党主张的人，关系发展得不错，在民主党上台之后这些人可能会得到重用。

（策划：周锡生 主持：王妍 编辑：余申芳 王妍 终审：李保东）