央视《新闻1+1》——有困难，找“地下警”？！

　　主持人（王跃军）：

　　您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。

　　“有困难，找警察”几乎是家喻户晓的一句话。但是在某些地方却出现了所谓的“地下出警队”，只要给钱，他就可以帮你出气，替你消灾，为你平事。在湖南的长沙就出现了类似的情况，我们一起来了解一下。

　　（播放短片）

　　解说：

　　这是今年6月29日发生在长沙市高桥物流中心的一幕，两家货运站因为在经济上的一笔小纠纷发生摩擦，在僵持了数小时后，其中的一方大宇货运站叫来了大约40名社会闲散人员冲向鑫三友物流公司。

　　办案民警：

　　拖来了一车这么长的刀，砍刀，关公砍刀，分发给聚集在这里的嫌疑人。

　　一声令下，全部从这里，一窝蜂。

　　解说：

　　画面中可以看到，这些行凶者在砸了这家货运公司办公室以后，对工作人员还是穷追猛打，不肯放过。事后据报道，除了上万元的货物被砸坏，还有四人被砍伤，其中一人直到现在伤势还未定性。此外，还有一名无辜群众受伤，而画面上这些持械斗殴者被警方和媒体冠于“地下出警队”甚至“地下110”的称呼。

　　长沙大宇物流公司员工：

　　长沙话是叫“了难”的，这个行为长沙以前很多，哪个地方摆不平，找人“了难”，这个也不是我们一家在，很多这种情况。

　　记者：

　　多到什么程度？

　　长沙大宇物流公司员工：

　　反正是一个风气，我们也不好说。

　　解说：

　　据办案的民警介绍，由于争抢货源，此次械斗事件之前，新三友货运公司也在外地雇人砸了大宇货运公司的办事处，大宇货运公司，这次雇佣“地下出警队”行凶带有一定的报复性质。

　　长沙大宇物流公司员工：

　　可能我们也是受害者，我们希望有一个公平，这个简直就是一念之差，被抓到这个事情。

　　解说：

　　自称是受害者的大宇物流公司，为什么没有诉诸法律途径解决经济纠纷呢？一位员工对我们表示，此前公司在外地被鑫三友公司砸掉后，他们也曾向长沙市警方申请立案，然而警方的立案程序过于复杂，而且必须由自己提供证据，再加上之前公司办事处被砸事件发生在外地，并且在当地迟迟没有立案，他们很难提供证据。

　　长沙大宇物流公司员工：

　　他（警方）是无能为力，法律有时候这个比较苍白，我觉得，你找不到人家，他不处理，他说没有，没有线索。

　　解说：

　　截止到今天，事情已经过去了四个多月，大宇物流公司负责人依然被以寻衅姿势罪刑事拘留。同时大宇员工透露，他们的生意也因为这起事件或多或少受到了一些影响，对于未来，他们并没有具体的打算。

　　记者：

　　您觉得以后如果再碰上这样的事情，你觉得作为物流公司的话，会采取什么样的措施？

　　长沙大宇物流公司员工：

　　（管得）松的地方还是搞这个，紧的地方，我们就自认倒霉了，那有什么办法。

　　主持人：

　　我们今天来关注“地下出警队”，我们今天的特约评论员是北京大学的王锡锌教授。

　　王教授，从刚才的片子当中我们也看到了一些匿名商户的反映，很多所谓的“地下出警队”，在这次过程当中，抓到了觉得是倒霉，抓不到觉得运气很好，怎么来看待这样的一种说法？

　　王锡锌（特约评论员）：

　　其实所谓的“地下”的这种执法，应该说，我们过去长期以来一直都有，而且很多地方都有，很多领域都有。长期存在，其实没有得到有效地从源头方面的治理，这次你比如说有些人，他被抓到了，包括雇佣方和参与打架的这一方。被抓到以后，他认为是自认倒霉，这又表明可能从普遍的情势来说，其他们认为不会撞上枪眼的，不会被抓到的，这表明了这种治理其实不是简单地通过运动化的这种治理，就能达到目标的。我们注意到在长沙这一次，比如说以这里的情况为例，他是以所谓的一打三治，打击所谓的黑恶势力，整治社会治安，危爆物品，黄赌毒现象，为了迎国庆，搞的这样一个专项治理暴露出来的。那么治理很重要，但平时的管理更重要。

　　主持人：

　　您刚才也提到，实际上它是长期存在的。而且在很多地方，不仅仅是从我们片子当中所看到在湖南的长沙，为什么会这么长期，这么广泛地存在？

　　王锡锌：

　　我想一个最简单的回答就是有强烈的需求，当我觉得这里的需求可以做几种细的划分。一种需求，可能是完全违法的，也就是说雇主的需求完全是违法的。比如说黄毒赌，为了有一些所谓的维持好盘子、秩序这时候去找这种地下的这种暴力组织，来进行出警。这种需求本身就是违法的，应当打击，而且需要严厉打击。但是有些这种所谓雇主需求，比如就像我们片子里看到的，商业纠纷上他这时候可能是想维护自己所谓的公平、正当、正义。那么这种需求本来是可以通过正常的法律制度的供给来解决的，但是可能由于正常法律制度的供给，可能成本太高，效率比较低，这种所谓的性价比，不如找这种地下的执法人员，所谓地下出警这样一些人员。所以需求我认为可能是导致这种情形长期存在的一个主要原因。

　　主持人：

　　实际上您刚才也提到了很多方面，像这方面的需求，刚才您也提到像公权力达不到的一些地方，存在这种所谓的“地下出警队”。很多人花钱寻求“地下出警队”所谓的执法，这个地方有很多，现在我们有很多相应的合法的相关部门来执法。他为什么要花钱来选择这种所谓的“地下出警队”？

　　王锡锌：

　　的确如此，其实在这里我们也需要讲一下，这里面因为所谓的地下的这样一些打砸抢的参与的人员，他们用了一个提法叫“地下出警队”，所以我们对应的好像警察为什么不管？但是应该说在许多领域，也比如说商户，因为市场的秩序，所谓的不公平，比如说存在一方欺行霸市的行为，其实本来应该找的主管部门，其实不是警察，我们知道经济纠纷，我们对警力的运用恰好是慎用警力，不用警力。这时候应该找的部门是工商管理部门来维护秩序，但有可能如果这个部门的工作不到位的话，秩序就被破坏了。破坏以后的话，就会有纠纷，纠纷本来还可以通过法院，通过诉讼的方式来解决，但正如有些商户说的，诉讼的成本太高，而且诉讼可能还需要再交费，诉讼可能赢了官司，可能还很难执行，赢了官司输了钱的现象，成本太高。

　　主持人：

　　这是您的一种分析，那接下来我们来连线一下相关当事人，来听听他们的一些想法。

　　我们来连线在这次受“地下出警队”冲击的李伟，李经理。

　　李经理，你好。

　　李伟：

　　你好。

　　主持人：

　　能不能给我们介绍一下目前这个事件的最新进展如何呢？

　　李伟（鑫三友货运有限公司长沙分公司经理）：

　　目前我刚接到检察院的委托诉讼代理人告诉说，我们总共通过这个法律的程序来解决，相同法律是公正公平的。

　　主持人：

　　你们在这个过程当中为什么会受到同行的相关货运公司的冲击呢？

　　李伟：

　　因为我们在之前，在这个市场里面没有跟任何一家发生过冲突，我们一直靠我们自己的实力来赢得市场。在6月28日晚上的时候，是客户通知我们一家公司去一家去提货，没想到大宇公司人前来阻止我们，不让我们去提货。当天晚上我们的货也就没有提，第二天早上我们前去提货的时候，被大宇公司人员打伤了，住院，之后我们就报警了。报警以后，警察也到医院去，因为我们人员住院以后，去问过这个材料，他们说会去调查，让我们等候一下。没有想到下午5点多的时候，我们的公司被大宇公司的老板杨新平（音0亲自带着人过去把我们的公司直接就给砸了。

 

　　主持人：

　　刚王教授也分析了，有一些人寻求所谓的“地下出警队”帮助，你们和同行发生的解纷，为什么没有去寻求合法的途径，合法的部门来解决相关的问题呢？

　　李伟：

　　我们是当时早上被打了之后，我们是报了警的，报警以后，警方给我们答复，他们去调查这个事情，结果没有想到下午5点钟的时候，我们的公司又被他们砸了。因为时间比较紧张，因为之前我们已经报了警，而且这个都有记录的，警察也到医院去过。

　　主持人：

　　据你了解，实际上你相关的一些同行寻求所谓的“地下出警队”的帮助，原因在哪儿？

　　李伟：

　　这个我就不清楚了。

　　主持人：

　　感谢李经理。

　　我们今天关注的是“地下出警队”这样的一个话题，稍后我们将继续。

　　主持人：

　　我们今天关注所谓的“地下出警队”，这个“地下出警队”他如何来执法，如何存在呢？接下来我们一起来了解一下。

　　（播放短片）

　　尹跃鸣（长沙市雨花公安分局法制办主任）：

　　一开始，他还是占有一定的道理，所以他也就占了这个道理，所以他就，在当时，在现场有一点肆无忌惮，觉得我在理，这个问题又没人处理，所以他们就敢于，甚至跟一些出警的民警都叫板。

　　解说：

　　尴尬，这是有些时候，民警在面对“地下出警队”时的感受。而在“地下出警队”所涉及的许多经济领域，如医疗纠纷、交通事故处理，债权债务等问题上他们规避法律的一些做法，也使得办案的公安人员处于一种两难的境地。

　　犯罪嫌疑人：

　　出去站一下子，拿100块钱，不存在打人，只防止自己不被打就可以了。

　　解说：

　　据了解，这种维护地盘的方式被称为“占墙子”，被很多“地下出警队”采用，目的是达到震慑对方的效果。

　　尹跃鸣：

　　主要是通过一些恐吓，然后占势，人多势众，给对方造成一种心理的恐惧，来达到自己一种所谓的维权目的。

　　解说：

　　而对于逼债，为了逃避公安部门的打击和法律的制裁，则采取了一种叫做“看活牛”的做法。

　　谭应林（长沙市公安局雨花分局局长）：

　　所谓“看活牛”他就是把人的话，你走到哪里，他跟到哪里，到底算不上非法拘禁，所以在具体的做法上存在着歧义，存在着分歧。

　　解说：

　　就在普通公众还对这些方法感觉有些陌生的时候，近些年，随着社会经济的发展，经济纠纷的增多，在不少领域，“地下出警队”和各位老板、企业经营者之间已经构架起了一座供给的桥梁。而对于购买服务的一方很多人却宁愿走在法律的边缘，选择一种非正常的方式解决经济纠纷，其中的原因耐人寻味。

　　尹跃鸣：

　　一个就是调解、协商，一个就是诉讼。而诉讼的话有些老板认为诉讼过于麻烦，所以就不愿意走，有的老板甚至认为，就是赢了官司，还输了钱，而有些老板通过这种方法也确实追回了一些利益。这样就给有类似经历的人和当事人造成了一定错误的信息，认为这个方法简便，客观上就为这些出警队提供了经济上的支持。

　　解说：

　　我们这些人专门帮社会大哥或有钱的老板处理一些警察管不了的、不愿意管的、与法律相悖的事情；几个电话，出动十几个，几十个，甚至上百个人去平事儿，是很正常的；我们美其名曰：“出警”，行业术语叫“办事儿”。

　　这是最近流传在网络上的一篇名为“地下110”的帖子，作者以一个“地下出警队”成员的身份，讲述了他自己亲身参与的一些所谓办事儿的经历。而在邯郸，当到替人暴力索债、报复行凶、干扰选举，小到插手车辆刮蹭，宅基地、争水抢电纠纷，甚至是自家小孩子被别的孩子打了，都要借助“地下出警队”来解决。很显然，这样的现象已经不仅仅局限于长沙和单纯的经济领域。那么，如何让人们能回到正常解决问题的渠道上来，除了狠狠打击之外，配合解决其它层面的问题，也许才能真正从源头上对“地下出警队”治理根除。

　　主持人：

　　王教授，你看所说的“地下出警队”，应该说要对他进行打击，对他进行处理。但是从刚才片子中，也说了，比如所说的叫“占墙子”、“看活牛”，并没有打打杀杀，这似乎给公安或者其他部门来处理类似问题带来的难度，怎么办？

　　王锡锌：

　　似乎这种“地下出警”在他们所谓的执法的方式上，他也讲究一种比较柔和的执法。通常意义上，我们看到所谓许多电影里面，或者片子里面这种地下出警，往往是打打杀杀，好像是这种情形，这种我们很容易去界定，那这些就是典型的使用暴力的行为。但是我看到片子中他们所谓的术语，“占墙”、“跟活牛”等等，这个方式我觉得是试图在钻一个法律的空子，或者打一个法律的擦边球。

　　主持人：

　　没有使用暴力。

　　王锡锌：

　　对，我没有使用暴力，没有限制你的人身自由。所以如果没有使用暴力的话，你不能说我是打打杀杀，如果没有真正限制你的自由，只是你跟到哪儿，我跟到哪儿，看起来，好像是在走一个擦边球。但我认为，其实在这里违法这种执法的违法性依然是比较清楚的。因此我觉得警察在这里，他强调这种情形不好认定，当然有一定的道理，因为他毕竟是有一个像打擦边球。但是事实上，如果从认定来看，你限制了别人的，你通过这种方式，实际上干预了别人的生活，这一点在法律上毫无疑问是违法的。因此到底是法律上，我们警察不能管还是我们不愿管，这可能还是一个值得商榷和考虑的问题。

　　主持人：

　　从打击的角度来讲，这次长沙开展打击黑恶势力，整治重点地区社会治安等等，这样的一种说法。那么像类似于这一种所说的“地下出警队”，我们能把它划到黑恶势力当中去吗？或者所说的黑社会？

　　王锡锌：

　　我觉得对黑社会当然是要严厉地打击，但是黑社会的界定应该说要严格地依法来认定。从这次的情况来看，以及我们看到在其它一些地方，比如说在河北的邯郸，最近媒体报道，所谓地下110。其实类似的这种地下的执法，或者我们要是私人的执法，是有一定的普遍性的，能不能将它界定为黑社会，我觉得黑社会可能需要考虑它的组织性，可能需要考虑它的法律上严格的构成要件。在这一点上，我觉得长沙市最近这次处理，应该说它是限定的比较准确的，主要对雇主，比如说你把这些地下执法队召集过来的要他们出警的，你就是寻衅滋事。如果他们来出警，来打砸抢，或者说采用其它方式的，可能就是聚众斗殴，或者扰乱治安秩序的行为，我觉得这样的定位反而好。为什么呢？有的时候你把一个小的问题放大化，把打黑装作一个箩筐，一方面可能会冲击到法本身的权威，另外一方面，可能也把一些本来还处在边缘处的内部矛盾，转化为一种好像类似于敌我矛盾，这可能不是解决问题的良方。

　　主持人：

　　实际上从打的角度来讲，我们也看到公安机关也有他两难的一个境地。从需求角度来讲，因为您刚才也提到了诉讼成本的问题，包括相关部门执法效率的问题，大家可能很愿意来找所谓的“地下出警队”，有这样的一个需求，那么现在说一时打掉了，那么将来怎么办？

　　王锡锌：

　　所以，我想这个打击和整治，所谓这种运动化的这种执法，可能在一定的时期内，比如说它是到了这种情况比较严重的时候，也许的确“霹雳手段”是必要的，但“霹雳手段”有的时候是很难持续的，所以我们现在看到许多问题的治理，“末端治理”可能只是一个治标的一个办法，而真正的治理可能是要回要源头治理。我们刚才说了所谓了私立执法，或者地下执法等等这些情形，可能首先是因为有一些具体的执法部门，的确它可能职责没有落实。

　　主持人：

　　比如说哪些执法部门？

　　王锡锌：

　　你比如说在我们片子中看到的这些商户之间，因为市场竞争秩序，他觉得不公平了，对方可能有一种欺行霸市的行为等等，比如这种情况，本来应该是工商部门来解决的，但工商部门如果在这一块维持住了这个秩序，那么后面这种冤冤相报的这种情形可能就不必要了，那么地下出警也就去掉了一个重要的市场。

　　主持人：

　　可能相关有些经济纠纷，法院也可以来处理。

　　王锡锌：

　　没错，如果进一步地发展这种纠纷到了法院，如果是整个的诉讼、执行所谓这种一条龙的服务，它是一种经济高效的，而且真正能够到位的。那么这时候，所谓各种各样的讨债公司、追债公司，它可能也就失去了它的需求的市场，因此源头的治理很重要。我觉得源头治理，其实要反思，为什么地下出警会有这样一些市场，有可能是这些具体的执法部门，由于它的这种职责没有真正的到位，反而为地下出警，为地下执法腾出了空间。

　　主持人：

　　某些公权力在执法过程当中没有真正到位。

　　王锡锌：

　　没有真正到位，并且有的时候可能是我们通常说的性价比可能太高了。可能就是说这种情况，这种情形本来公权力也可以来治，但是它的运行成本太高了，效率比较低，而且有的时候，本来公权力，我们是有些执法部门，比如说工商的执法部门等等，我们原来已经是交付过费用了，纳税人已经通过财政来支付了这种公共服务的费用。但是在申请执法和服务的时候，往往还伴随着可能有一些额外的收费，这就导致了所谓的二次收费的问题，这实际上使得成本进一步地上升。

　　主持人：

　　您刚才提到“地下出警队”有的时候是走了一个政策的边缘，或者法律的一个边缘，但实际上在我们新式生活当中，比如说有些调查公司，比如有些讨债公司，所谓的私权执法，我们怎么样来限定或者界定它？

　　王锡锌：

　　私权执法的问题，或者说我们通常说的私立救济问题，的确从生活中应该说是普遍存在的，我觉得界定可以从需求的正当性这方面来理解。有些需求，比如我刚才说的黄赌毒等等，的确在实践中它可能是零星地存在，这些人也想维持住他的地盘和秩序，因此他们需要所谓的秩序保护者，这种需求应该说就是违法的。这种对需求本身，就应该打击，要打击这种需求，那么应该是彻底地清理黄赌毒，否则的话，为黄赌毒提供保护就会存在。

　　另外有些需求其实是合法的，比如说我希望有一个公平的竞争秩序，我希望法律能够帮我有效地、公平地解决纠纷……

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