编者按：2010年7月8日至14日，第三届中欧社会论坛将在中国18个城市同时举行，来自各个领域的专家、官员等将从个人的切身经验和所处社会的历史性出发，一起探讨社会共同面对的问题。
　　2010年7月8日17:00，前欧盟驻关协大使张万亭、中国社会科学院欧洲问题研究所所长周弘做客强国论坛，以中国与欧洲的世界角色及世界治理为题与网友进行了在线交流。

　

　　【张万亭】：大家好，我在这里很乐意倾听大家的问题。猜一猜你们想要说些什么和你们不能说些什么。我也想尽可能的来回答你们的问题，使各位满意。 

　　【周弘】：各位网友大家下午好，非常高兴作客人民网，十分期待和大家进行交流，我的知识有限，讲的不对请提出修改建议。 

当中国“咳嗽”的时候整个世界都“感冒了”

　　[远文]：随着中国经济发展，你觉得中国在国际上的角色将有哪些转变？

　　【张万亭】：当中国“咳嗽”的时候整个世界都“感冒了”。我这么说的意思是，现在整个世界各个国家都是团结在一起，是相互依赖的。在未来社会，如果中国不参与，不承担起一个主人翁的角色，任何事情都不能成功的。我的意思是说，以前中国主要经济动力是通过出口，但是今天中国意识到仅仅靠出口不能让所有的人都富裕起来，而且贫富差距也越来越明显。中国意识到它必须改变做法使大家共同富裕，如果中国不解决贫富差距的问题，对于整个世界而言，中国都是一个“定时炸弹”。 

　　[hpty]：中欧社会论坛举行在即，你认为经常举行中欧交流有何意义？ 

　　【周弘】：明天中欧社会论坛的全球治理分论坛就要在北京召开，我认为中欧之间就全球治理问题进行深入的和广泛的交流，是非常有意义的，也是非常必要的。温总理最近讲过：“中欧在改善全球治理方面的共识远远大于分歧”。我们进行交流是要具体的去探讨，我们在各个领域里都有哪些具体的共识。我们知道中国和欧盟是处于不同的发展阶段，具有不同的历史文化背景，我们生活在不同的社会制度中，我们对于全球治理的理解和诉求是有差别的。但是，作为人类社会的重要成员，我们又都希望创造一个和平和繁荣的世界，现在的问题是怎么样去创造和平和繁荣世界。这不是有良好的愿望就能够实现的，因为我们毕竟有不同的利益。举例来说，一个内陆国家和一个小岛国对于气侯变暖和海水上涨的感受和理解就是不一样的，提出来的改善建议也不一定相同，所以来自不同背景的人需要进行深层的沟通和交流，这些交流应当包括：第一、信息的互通，这样可以解决信息不对称的问题；第二、需要就分析问题的方法和角度进行交流，使彼此更加了解对方，以便能够达成一定的共识；第三、如果在交流的过程中，我们发现彼此存在着巨大的分歧，我们也应当学会寻找共处的方式，我们在全球治理论坛中所要达到的就是这些目的。如果没有回答你的问题，请继续提问，谢谢！ 

中国加入世贸组织使中国学会了承担责任

　　[纯情小牛牛]：张先生，您积极帮助中国加入了世贸组织，现在您如何评价中国加入世贸组织之后的表现？

　　【张万亭】：中国加入世贸组织使中国学会了承担责任。世贸组织有这样一个情况，它不同于联合国之处是，这是一个讲法律的组织，这也是唯一个法律至上的组织，所有的问题解决方式都是通过法律来解决的。可以说中国在世贸组织中很好的学会了多边机制，并将其运用自如。但是生活的内容不仅仅只有贸易，因为世贸组织是一个贸易组织。我们的生活当中还面临着疾病、贩卖毒品等等问题，我们希望这样的问题都能够像、世贸组织一样，通过法律的途径来解决。在这样的一个多边的法制组织当中，没有强国对弱国的统治，弱国也有机会取胜。比如古巴在世贸组织就战胜了美国，它战胜美国的途径并不是通过武力或者原子弹，而是通过法律途径，因为美国没有法律依据。这个组织当中也有不足之处，虽然美国输了，但是它并没有执行解决方案，因为它在这个组织当中仍然是最强的国家，面对这样的情况，就需要法律组织来发挥自己的作用，惩治错误的一方。比如以欧盟为例，欧盟面临着很多的危机，但是由于它们有一个法律组织在欧盟当中取得决议之后，这个决议能够在欧盟的27个国家得到贯彻，没有一个国家持异议。大家都说，欧盟的特点主要是统一的市场，它拥有很多具有远见卓识的国家元首，而且这也是一个钢筋水泥的世界。但是就我而言，欧盟最大的特点是执行法律。遗憾的是，这些普通的欧洲公民并不了解。可能说要贯彻法律的精髓需要一段时间，欧洲完成这个过程尚需要一二百年时间，这个使命在欧洲尚未完成。我为什么强调这点呢，因为在中国法律也具有非常重要的意义。

只有合作才能够使世界经济的发展更加平稳才能找到新的增长机会

　　[人心不足]：周老师，目前欧盟不少国家受金融危机影响很大，这是否意味着在经贸领域中欧的合作会有所加强？ 

　　【周弘】：中国和欧盟之间是应当进一步加强合作，无论有没有金融危机。目前欧盟有些国家面临着债务危机，这无论是对于欧盟还是对于世界都不是好消息，作为中国的第一大贸易伙伴，欧盟遇到的困难肯定会波及中欧之间的贸易关系，所以危机的持续对于中国也不是好消息。但是，作为世界上最主要的贸易伙伴，中国和欧盟都致力于寻求克服困难的办法。这些办法首先是欧盟和中国各自解决自己的问题，同时也需要照顾对方的困难。想方设法寻找新的合作途径，只有合作才能够使世界经济的发展更加平稳，也只有通过合作中欧才能找到新的增长机会。 

　　[不是我不爱你]：张大使，你是不是有华人血统，你在发展中欧关系中扮演什么角色？

　　【张万亭】：我是有华人血统，我是越南人的后裔。我在其他国家比如德国、法国、日本有生活的经历，这些经历交给我一些智慧。也可能由于这些智慧欧洲人才让我担任了重要的职务。所谓“智慧”并不是说一个军人来下命令，而是一个乐于倾听的人去感受不同的经验、不同的经历。将大脑和自己的内心充分联系起来。不管是在中国还是在其他地方，没有一个智者是拥有一颗好战的心的。在每次做决定之前，我有一个自己的秘诀，我总是将四样东西充分联系起来，一个是知觉，一个是智慧，一个是本能，一个是内心，这也是我职业生涯取得成功的重要原因，也是家庭生活成功的秘诀，我坚持执行这个理念。有的时候理智战胜了情感，有的时候情感战胜了理智。 

　　[mztyhao]：嘉宾，你如何看待吉利成功收购沃尔沃这一举动？ 

　　【张万亭】：这个问题有点过时，现在随着全球化的发展，国家的界限已经不是很明显了，并不是说中国企业购买一个欧洲的品牌问题，而是所有优秀的商人可以购买一个欧洲品牌的问题，优秀者胜出。 但值得强调的是，仅仅胜出是不够的，必须还要持续发展下去。遗憾的是，我个人观察到的一个现象，随着全球化的发展，商品、软件甚至疾病都能自由流通，但是人员却不能实现自由的流通，如果没有办法实现这一点的话，这个社会还是不健康的。这也是我自己认为个人的一个巨大失败，我倾尽毕生经历来实现金融、货币、商品的自由流通，但是却没有办法实现人员的自由流通，这个失败也是非常令人遗撼的。我一生当中收到过无数的奖杯和荣誉，但是每一次我都反问他们，为什么要给我这些荣誉，因为人员一天不实现自由流通，我就不能认为自己的人生是成功的。

　　[巧克力旺卡]：嘉宾怎么看待全球化在当今社会对于发展中国家的影响，尤其是世界工厂这方面？ 

　　【周弘】：我们通常讲对于全球化既是机遇，也是挑战，能否把挑战变成机遇，取决于两个方面的因素：一是国际规则；二是发展中国家的自身能力。中国是应对全球化取得成功的一个例子，这是因为中国在改革开放的进程中不断地吸取其他国家的成功经验，改革自己的体制和方式，争取到了在应对全球化的主动权。对于很多其他的发展中国家来说，全球化的挑战很大，这里的原因很复杂。首先，在这个世界上，国家和国家还没有实现真正的平等，比如很多发展中国家在获得了民族独立以后，经济命脉仍然掌握在发达国家手里，社会的话语权也掌握在发达国家精英的手里，在这些国家里，本国国策的制定不一定具有针对性，在有些国家里，国际发展组织开出的药方是倾向于跨国资本的利益。很多发达国家以为他们自己的经验可以放之四海而皆准，但是用到的发展中国家确实不能生效。我想举一个例子，一些非洲国家接受了西方的观念，以为民主良治人权是发展的钥匙，很多受过教育的人得热衷于谈论怎样去发展，但是却不知道怎样去经营一个工厂，怎样去经营一个农场，甚至于不知道怎样去修理其他国家援建的机器。之所以出现这种状况，并不是因为这些国家的人天生就不善于学习，如果你去具体的了解这个国家的状况，就会发现所有受过高等教育的人里面有50%以上是学法律和政治的，大学里基本没有技术门类的课程和专业，没有人教授电子、机械这样的发展中国家最需要的知识。其结果是发展中国家的人民总是给跨国公司打工，做“力工”。所以，对于全球化的认识还有很多环节，还有很多知识是空白，需要我们去了解。谢谢！ 

　　[杜康]：与中国的速度比起来，欧洲的速度明显慢了，对于中国这个后来居上者，欧洲感觉到恐惧吗？ 

　　【张万亭】：从逻辑的角度讲，欧洲不应该感到恐惧。如果欧洲发展得速度变慢了，这是因为他们在管理方面出现了错误。为什么要把自己的错误推卸到别人身上呢？我是一个欧洲乐观主义者，我想要说的是，每当欧洲出现问题的时候，也正是它不断进步的时候。幸运的是，欧洲出现了问题，这就像一个人生病了一样，我们通过这些问题找到解决方案，从而推动欧洲不断前进。欧洲现在面临的真正问题是，因为欧洲是一个福利社会，每个人都得到了充分社会保障，因此欧洲人变得懒惰，不愿意劳动，但是中国人就没有这样的问题，他们的优势在于愿意劳动。钱是身外之物，但是真正重要的是劳动，这也是欧洲的最大问题。我人生成功的另外一个秘密，就在于我的勤勉，我为欧盟效力了35年，最终成为欧盟委员会的一把手，这是因为在这35年当中我从来没有休过假，每天工作14个小时。通过工作我比别人学到了更多。

欧洲一体化对内实行自由贸易，对外实行某种程度的贸易保护

　　[小萝卜头]：欧委会于6月30日正式发布立案公告对中国数据卡进行反倾销与保障措施调查，对这种贸易保护行为你怎么看？它对中欧的正常贸易有什么影响？ 

　　【周弘】：欧洲一体化的进程是一个双向的运动，对内实行自由贸易，对外实行某种程度的贸易保护。这里有很多原因：我们知道欧洲许多国家都是世界上最著名的福利国家，在这些国家里，市场、政府和社会形成了相互制约的稳定体制，但是在全球化的条件下，市场的因素开始摆脱国家和社会的制约，这个现象对欧洲的基本制度产生了挑战。欧洲怎么样去应对这种挑战呢？一是在福利国家之间形成一个统一的大市场，让资本、商品、劳务、人员能够流动起来，目的是提高效率。二是在这个大市场的边界立起壁垒，原因是让欧洲需要保护他们的社会，保护他们相对比较高的劳工标准。这样以来负责对外经济贸易欧委会经常性的出台各种反倾销政策，就是不奇怪的。他们不仅针对中国，也针对美国，针对其他国家，针对所有在欧盟大市场之外的国家。中国的产品是具有强大的竞争力，所以也就受到更多的反倾销挑战。这种现象对中欧之间的正常贸易，没有结构性伤害。我的建议是中国的厂家更多的了解欧洲这个非常广阔、十分严格，同时也是非常复杂的市场，在那里是有中国的发展机遇的。

　　[58.68.145]：嘉宾，欧盟何时才能承认我国的市场经济地位？对加强双方经济合作有何见解？ 

　　【张万亭】：实际上中国并没有完全实行市场经济，因为市场经济的意义就是由市场决定一切，市场定价，而不是由政府取代市场做决定。在中国情况并不是这样的，通常是由政府来抬高或降低价格，做一些决策。中国实行市场经济只是针对出口和进口，甚至进口也没有完全实现市场经济。所以不能说中国拥有市场经济的地位，但是我本人不太喜欢“市场经济”，我觉得市场经济到处都是“恐怖分子”。为什么说他们是“恐怖分子”类似“塔利班”呢，因为市场经济的初衷是要供求关系较量，而市场则是这种供求关系的晴雨表。根据实际的情况来做决定，但目前的情况是市场成了“独裁者”，成了“塔利班”。实际上市场是应该鼓励竞争的，但是现在市场的决策者都是一些没有责任心的人，这是一些投机者，他们希望通过市场投资或者更确切的说，是通过市场赚钱，他们极其武断的做决定，使市场失去了它原来供求晴雨表的最初角色。所以这和“塔利班”的做法没有区别。我们需要市场，但是需要一个负责的市场，而不是一个投机者的市场。我反对的是，只以投机为目的的市场，我们需要的是负责的，更文明的市场。关于加强双方经济合作，多年以前我就希望中欧的经济合作加强，就像是法国童话《小王子》里面小王子和狐狸的关系一样，是相互扶助的关系。小王子是单纯无知的，而狐狸是非常狡猾的，可以教会小王子很多东西。当然了，我们既不是小王子也不是狐狸，这两个国家和地区都有这非常悠久的历史。如果他们能够携手共进，那么一定会成为世界和平的主导者。

　　[千重山]：张万亭大使，你好，你在欧洲游历这么多年，你经常看欧洲举办的各种足球联赛吗？你认为欧洲和我国在足球上的巨大差距是怎么造成的？ 

　　【张万亭】：我并不是球迷，我小的时候是光脚踢球的。 据我所知，参加最后决赛的两个球队是西班牙和荷兰，但是我认为足球是很有意思的运动，它能教会我们很多东西，比如如何去训练人。但是足球似乎背离了它最初的宗旨，从一个体育竞赛变成了贸易。如果你们问我是不是喜欢足球的话，我会说是，但是……，因为足球偏离了它作为体育竟技的初衷。 

　　[登泰山而小鲁]：周嘉宾，目前中欧关系怎么样？哪些因素影响了中欧关系的发展？ 

　　【张万亭】：非常抱歉，我没有及时回答关于欧洲关系的问题。首先我想说中欧关系的复杂性远远超过中国的其他双边关系，这不仅是因为欧洲聚集了一些传统的世界强国，欧洲有久远的历史文化，更因为欧洲一体化创造了一种全新的政治体制。世人对于这种政治体制还缺乏了解和理解。中国和欧共体在1975年建交以后一直保持了良好的关系，这种关系由于欧洲自身的发展而不断地深入和丰富，一开始是中国和有6个成员国的欧共体之间的关系，现在是中国和有27个成员国的欧盟之间的关系，工作面是大大的扩展了。《马斯特里赫特条约》以后，特别是《里斯本条约》以后，欧盟的权能增加了，中欧关系的内容也发生了变化。2003年中欧成为全面的战略合作伙伴。但是对于这种战略合作伙伴的内涵有不同的理解，这种不同的理解随着欧盟的扩大，欧盟内部出现的困难，以及中国方面对于欧盟缺乏了解而加剧，如果说哪些因素影响中欧关系的发展，我认为主要在观念的领域，也就是说欧盟想象的中国不是真实的中国，有些中国人想象中的欧盟也不是真实的欧盟，由于我们对对方都有着不切实际的想法，由于我们在面对问题的时候就不会找到切实可行的解决办法。要解决这个问题，首先要加强沟通。 

　　[小萝卜头]：欧委会于6月30日正式发布立案公告对中国数据卡进行反倾销与保障措施调查，对这种贸易保护行为你怎么看？它对对中欧的正常贸易有什么影响？ 

　　【张万亭】：实际上认为这种做法是一种贸易保护行为是错误的观点。进行类似调查并不一定是贸易保护行为，因为并不是欧盟委员会单独做这样的决定，它必须要之前和世贸组织进行协商，然后再和世贸组织达成一致之后才能进行此类调查。但是，类似的调查总是让人在心理上产生一种贸易保护行为的印象。不要忘记，世贸组织是一个法律组织，是拿证据说话的，所谓调查是要亲自到实地去进行考察，收集证据，然后再决定是不是采取类似的措施比如反倾销。但是，这种调查确实有贸易保护的色彩，这样的调查并不会对中欧的正常贸易产生影响，这种调查长期以来就有，并没有作出什么结论，采取什么措施，我们只是实地考察去视察一些工厂等等。 

　　[亚当]：请问嘉宾：欧洲在好几十年前，那时他们比我们现在还穷、还落后，但人家尚且实行全民医疗，而我们社会主义国家反而不实行呢？ 

　　【周弘】：我想这位网友的信息可能不十分准确，欧洲自从工业化以后在几百年的时间里一直领先整个世界，一直到两次世界大战，两次世界大战使欧洲元气大伤，但是不能说欧洲比我们还落后。欧洲经过了50年代的快速经济恢复期以后，就再度成为仅次于美国的发达世界，虽然后来被日本赶超了，但是欧洲在许多技术领域里至今领先于世界。至于全民医疗，欧洲国家有不同的体制，英国实行的是全民医疗，德国实行的是医疗保险，德国实行医疗保险是19世纪末（1883年），俾斯麦执政时期。那个时代的历史背景很复杂，普鲁士为了统一德国，而实行了一系列国民待遇的社会保险制度，如果这位网友想深入探讨这个问题，我们专门找个时间。

　　[暴水]：今后应当扩大联合国常任理事国吗？既然欧盟强调在国际上以一个声音说话，是不是只拥有一席，增加其他发展中国家名额呢？ 

　　【张万亭】：联合国是应该扩大常任理事国，今天的联合国并没有实现民主，仍然是强国有发言权，扮演主导作用的并不是法律，而是金钱和势力。比如，一票否决权就是第二次世界大战的产物，只有强者才有发言权，只有强国才有决定权。实际上并不是一个数量的问题，而是一个组织管理的问题。现在的联合国体系并没有完全实现民主，它仍是殖民战争的产物，在这个体系当中，像中国这样的大国拥有一票否决权，中国也应当承担起责任。那么，我们要做的就是消除在这个体系当中殖民战争留下的印记，使它变成一个民主的体系，使每个国家都能承担起责任。让每一个国家都在这个体系当中都有自己的发言权，大家共同讨论、共同决定，而不是个别国家拥有一票否决权。但是，这将是一个非常漫长的过程，因为和平并不是一朝一夕取得的，和平是一个长久的事情。 

　　[余乐]：中欧不同的历史文化传统，对于双方的关系有何影响？如何看待中欧文化的差异性？

　　【周弘】：中欧文化的差异是中欧的财富，也是世界的财富，中国和欧洲都有悠长的历史和灿烂的文化，世界因为有了这样的文化而显得更加丰富多彩。另外，中国和欧洲的历史文化是各自独立发展起来的，因此具有鲜明的特征，在某些历史阶段出现过“西学东渐”和“东学西渐”的现象，说明不同文明之间是需要交流的，通过交流启发自己、完善自己，所以这种不同又应该是一种促进的因素。当然也有少数人对于有一种狭隘的文化优越感，总是认为自己的文化优于其他的文化，这样的观念是不利于双方关系发展的。

　　[非如此不可]：欧洲为何在近代超越了中国、印度等文明古国，而成为全球发展的领头羊？ 

　　【张万亭】：实际上有两个原因，第一，欧洲有殖民的历史，很多国家像葡萄牙、西班牙都有侵略、占领其他国家的殖民史。第二，也是只有在欧洲才具有这样的特色，就是在经过漫长的战争之后，他们懂得如何摒弃战争来求寻求和平，这也是人类历史上唯一一个在战争之后学会和解，寻求和平的地区。但这个过程是非常漫长的，并不是说十几年就可以完成，而是需要几个世纪的努力。法国和德国曾经是不共戴天的敌人，但是现在他们却是友国，这简直是个奇迹。正是因为这个原因，欧洲才拥有了今天的位置，他们寻求的不仅仅是欧洲的和平，而是整个世界的和平。经历过战争的老一代欧洲人，更是懂得和平的珍贵。

想在比较短的时间内赶上欧洲的水平，就要把工夫下在软实力上

　　[想唱就唱]：中国跟欧洲的真正差距在哪里？

　　【周弘】：现在来回答最后一个问题，中国和欧洲的差距在许多方面，欧洲具有比中国多的多的技术创新能力，欧洲积累了丰富的软实力，欧洲的社会发展经过了许多曲折以后，现在出现了比较平衡的状态。欧洲人的平均知识水平和教育水平高于中国，欧洲也没有中国那样大的地区差别。不过我认为就目前来看，要想在比较短的时间内赶上欧洲的发达水平，首先要在观念上进一步的更新，也就是说要把工夫下在软实力上。所谓软实力是一种内在力量，不是形式化的文化力量，不能说文化产业化了就是具有软实力了，真正的软实力体现在理解力、包容力、沟通力、说服力、影响力等方面。有些问题用软力量去解决要比用硬力量解决有效的多，欧洲人一开始也不懂得这些，他们打了多年的仗，发现硬实力不解决问题，转而发展软实力，成为世界上能够使用软实力解决和平问题、发展问题、利益冲突问题的力量。 

　　【周弘】：网友朋友们，能够和你们远程直接交流感觉非常好，谢谢你们的问题，这些问题启发了我的思维，谢谢！