《中国经济周刊》记者 张璐晶|北京报道

8月7日，甘肃省甘南藏族自治州舟曲县发生特大山洪泥石流灾害，截至8月11日17时，灾害共造成1117人遇难，627人失踪，舟曲县5公里长、500米宽的区域被夷为平地。

舟曲泥石流发生后，由国家减灾委员会办公室、全国抗灾救灾综合协调办公室召集的民政部、国土资源部、交通运输部、铁道部、水利部、农业部等部门有关人员针对上半年全国自然灾害情况进行会商。会商结果显示，2010年上半年，我国自然灾害以洪涝、干旱、低温冷冻和雪灾、地震、风雹、山体滑坡及泥石流为主；经核定，上半年全国自然灾害受灾人口2.5亿人(次)，因灾死亡3514人，失踪486人，紧急转移安置人口644万人(次)；农作物受灾面积2029.4万公顷，其中绝收面积304.6万公顷；倒塌房屋90.7万间，损坏房屋301.4万间；因灾直接经济损失2113.9亿元。

中国是否真的进入了“多事之秋”？各级政府部门应如何针对各地可能出现的重大灾害风险进行防控？我国灾害预警系统目前的水平如何？

就此相关问题，《中国经济周刊》专访了国家减灾委专家委员会副主任、北京师范大学常务副校长、北京师范大学地表过程与资源生态国家重点实验室主任史培军。

“5·12”汶川地震发生后，时任国家减灾委科技部抗震救灾专家组组组长、国家汶川地震专家委员会副主任的史培军，曾经20多次深入灾区搜集数据，并于6个月内完成《汶川地震灾害综合分析与评估》；在救援黄金时间内，第一个作出汶川地震死伤人数将达到5万~10万人，至少要准备100万顶帐篷安置灾民(当时民政部储备只有20万顶左右)，要转移安置500万人的判断。

史培军开门见山地告诉记者：舟曲县发生特大泥石流灾害背后的原因，是目前“地方防灾减灾能力真的很差。”

“泥石流不是一分钟形成的”

《中国经济周刊》：这次舟曲特大山洪泥石流灾害，许多人感到意外：泥石流怎么会造成这么大的危害？

史培军：这次舟曲山洪泥石流反映出地方防灾减灾能力太差，特别是表现出我国城镇建设对地震、洪水以外的设防考虑太少。来一点灾就成了大害，今天是舟曲明天还可能是“船曲”。我们首先要加大对各种高风险地区的灾害监控密度，不再只局限于对地震和洪水的防控。另外就是数据的有效传输，保证从获得信息到传达给老百姓，让高灾害风险地区老百姓都有防灾意识，知道下大暴雨可能会有泥石流。“没来得及躲”和“没有躲的意识”，两者有本质的区别。

《中国经济周刊》：要解决这两个问题，我们需要怎么做？

史培军：加大监测密度，要有巨大的投入，各级政府如果能在当年的财政支出中，拿出1%来加强公共安全建设，我们的设防水平将大大提高。而要建立一个全面的灾害预警系统，比如说增加一个气象站或者泥石流观测点、自动地震台等，都需要资金的支持。

现在需要关注的是，近年来，全国到处都出现了阶段性强降雨情况，从南方到东北，到华南以及西北，普遍出现这个现象。这都预示气象部门要认真分析，看我国是不是真的出现了这种“局地性降雨雨强”(指局部地区短时间内降雨量突然增加)普遍增加的局势，是否要求全国各地都要加强防范。

《中国经济周刊》：针对舟曲特大山洪泥石流灾害的成因，国土资源部做出了地质地貌原因、“5·12” 汶川地震震松山体、干旱、瞬时暴雨和持续的强降雨、地质灾害自有特点的判断。

史培军：这是一个罕见的山洪泥石流灾害。之所以说罕见，一是因为“5·12” 汶川地震后，这里的地皮很松。舟曲也是汶川地震后国家重点恢复重建的重灾区之一。至于干旱，我认为这不是主要原因，主要原因是单小时降雨强度过高。一开始公布的信息说，灾害发生前24小时降雨量达到100毫米，后来我打电话给有关部门，让他们核实相关信息，因为24小时内这个降雨量不算很多，关键是半个小时内降了70多毫米，相当于台风的降雨量雨强，这是非常可怕的。

《中国经济周刊》：这样的大暴雨，人们根本就无法在户外行走吧？

史培军：那是当然。这种雨打得人根本都承受不住，强度太大，根本不能在街上走，再伴有大风，连站都站不住。专业上，我们把它称为“强对流天气引致的局地大暴雨”，有点像局地龙卷风，也是平常说的陆上小台风。

《中国经济周刊》：既然舟曲在“5·12”汶川地震后就被列为国家重点恢复重建的重灾区之一，恢复重建中，对未来可能遭受的自然灾害应该有所防范吧？

史培军：现在大家在电视里看见的道路两边比较新的房屋，都是震后加固或者是重建的，舟曲当时评定90%的房屋属于加固，不是重建。这反映了我国目前应对灾难设防的一个问题，即我国城镇建设中灾害设防只考虑两个危险性因素，一个是地震，另一个是洪水，而其它的诸如滑坡、山洪、泥石流等自然灾害都不在考虑的范围之内。

舟曲这一带本来就是滑坡、泥石流、地震多发地带，和地震不一样，泥石流不是一分钟内形成的，但因为灾害预警系统跟不上，事故又发生在晚上，延误了人们逃生的可能。我估计，舟曲县只在县城设有气象站，而这次的暴雨中心在乡里，如果我们的灾害预警系统可以跟上，即使无法挽回财产损失，但人们的性命在某种程度上是可以保全的。

灾害信息横向协作最关键

《中国经济周刊》：舟曲有怎样的灾害预警设备就可以达到您所说的让人们安全撤离？

史培军：这种监测一般只能靠测雨雷达，根据去年的数据，全国的测雨组网雷达也就150多套，每10个县还平均不到一套，太稀疏，根本捕捉不到局地的强降雨。连强度都不知道，老百姓怎么设防？如果这次泥石流，舟曲县气象站有测雨雷达，那么在大雨到来1小时前就可以探测到形成的对流性强降雨天气，再及时告诉百姓，并紧急采取撤离措施，至少人是可以活下来的。

我认为，应该把我国用于抗灾、救灾的巨大投资中的大部分从灾后应急、恢复和重建转移到灾前的防御上来。1976年唐山地震造成的损失占上年全国GDP的3%左右，2008年汶川地震造成的损失占上年全国GDP的比例依然是3%左右，这说明，30多年的时间里，我国应对巨灾的设防水平没有提高多少，很多钱都花在恢复重建，而不是用于提高灾害设防能力。

《中国经济周刊》：但也有人对地震预测表示不信任，怀疑灾害预警到底能不能起作用，能起到什么样的作用？

史培军：这里有一个概念性的错误，灾害预警系统包括三个部分：预测、预报和预防。预测是一个学术研究的问题；预报是政府行为，并不是谁都可以发预报；第三个是预防。所以，灾害预警系统是一个很广的概念。老百姓总觉得我们的灾害预报不准，现在各种灾害的预报准确率提高得都很缓慢，原因有两个：一是人们对各种自然灾害的发生规律还没有彻底搞清楚；第二，灾害预报本身就带有很大的风险性，大家都很保守，时间、地点、强度，做准确谈何容易？现在，社会上普遍把灾害预警系统仅看成是预报系统是不准确的。

《中国经济周刊》：应该如何提高灾害的预报准确率？

史培军：我认为，灾害预警系统的完善需要加大对灾害预测的研究，改进灾害预报业务系统，如数据的获取等等，以提高预防能力。

《中国经济周刊》：为什么我们的预报总是给民众以比较慢的印象？

史培军：除了在数据获取中存在难点，我国各部门间的信息沟通能力也比较差，都是垂直对上，而不是横向面对平级的。

举个例子，灾害发生时，如果国土资源部拿到数据后，在第一时间上报国务院的同时，应该也报给住建部等相关部门和受灾地区，即给直接处置的人。

现存的纵向政治体系，和在灾害事件中本应首先横向互动的体系不相吻合，致使信息之间不能协调，不能达到有序的共享。从科学的角度来讲，应该是气象第一时间给水文，水文给国土，现在都是对上不对下，先给上面，上面再传下来。我近些年参与处置南方好多次灾难，如雪灾、地震，发现这个横向信息协调是中国最大的问题。一级政府各部门之间缺少很好的合作，都要靠高一级政府组织才来协调，平级就不能协作，这是政府管理中的一个关键问题，再加上行政上的层层审批，就容易给民众造成慢的印象。不过“5·12”汶川地震后，我国政府在大灾之后依靠专家组来核灾，已经是一个很大的进步。

面对灾难，应该少提“抗”多“适应”

《中国经济周刊》：在减灾方面，国外有哪些经验值得我们借鉴？

史培军：让我深有感触的是日本对地震的预测警，他们利用地震发生时纵波和横波之间9秒到15秒的时间差，来为人们争取宝贵的逃生时间。

地震发生时，先上来的是纵波，然后是横波。日本所有的高速列车上都安装有地震预警系统，一旦地震，马上自动报警，列车及时刹车，大幅放慢前行，以防止翻车。我记得某次去日本出差时，刚到筑波科学城躺到床上就地震了。大概十几秒的时间，电视节目便已经切换到地震的新闻。日本相关法律规定，所有电视台都要接上快速地震灾害预警系统，一旦发生地震，都要把这个消息无条件地迅速告诉老百姓，为人们争取逃生时间。

如果地震可以做到预警，泥石流就更应该做到预警。从下暴雨到人躲开，我认为，这里面很重要的是，气象与水文及地质灾害监测部门要改进预测、预报、预防滑坡、山洪、泥石流的信息技术集成体系，加大监测密度，提升测报能力。对比日本几乎所有人口密集居住地段都实行监控的情况来说，我国的监测网络系统实在太落后。

《中国经济周刊》：在您多年的减灾防灾科研与教学工作中，有没有印象比较深的案例？

史培军：“5·12”汶川地震中的绵阳市安县桑枣中学。那是一所紧邻重灾区北川县的乡镇中学。大地震发生后，全校2300名师生在1分36秒内，全部从教室安全撤离到操场，无一伤亡。55岁的校长叶志平从绵阳赶回后，看到师生们按平日演习一样有序列队在操场上，当时就哭了。

这所中学平常每个学期都安排一次地震演习，这也是世界灾难防御史上的典型案例。上千人在那么短的时间内全部撤出，说明减灾防灾完全是可以做到的。我们正在向联合国推荐叶志平获防灾减灾奖励。

《中国经济周刊》：您作为国家减灾委专家委员会副主任，同时也是北京师范大学的常务副校长，对于培养孩子们的减灾防灾意识，您有怎么样的建议？

史培军：在可以挽救生命的知识面前，少学一点数理化没关系。而我们这一部分知识的教学篇目在中小学课本中的比例不到1%，日本各类教材中防灾减灾知识占5%以上。我认为不用单列出一个科目，但是应该有必要的应急演练。日本每年中小学都要演练2次~4次，否则关闭。我们的教材中也应该加入这部分知识，比如教物理讲力学时，可以讲讲泥石流；教化学讲化合过程时，可以讲讲环境污染灾害；教生物病虫害的时候、教地理的时候，都可以把防范自然灾害的知识有机地加进去。高中的这部分教材就是北师大组织专家编写的，目前有近100多万册在用。

《中国经济周刊》：您认为经过这些大灾之后，国家对于灾害的防范部署会有什么变化吗？

史培军：通过近期遇到的这些灾害，我认为国家应该对这些灾害高风险地区的人口承载力水平作出统一部署。从灾害预防的角度来说，世界上最好的办法是避让高风险地区，要不然就是在钱非常多的情况下，大幅度提高灾害设防水平。我认为面对灾害应该少提“抗”，而是应该“适应”这个地方的多灾。如果本来就知道这里是地震、滑坡、山洪、泥石流的高发区，为什么还要去呢。我们打不赢就走，躲开为上，“人定胜天”在这个时候其实是不尊重自然规律的表现，不要强迫地和自然界对抗，在灾害高风险地区把人类活动的规模和强度降下来。

地震保险或将在北京率先启动

《中国经济周刊》：通过近年来对重大灾害的分析和评估，您认为国家在应对重大灾害的风险防范方面，应该有什么样的改变和建设？

史培军：我认为，针对灾后的重建，不能全部依赖在政府身上，应该建立社会资助和政府支持的两种体系。政府已经在做了，社会还没有开始，我们应该进行灾害风险的转移，建立有金融参与的巨灾风险防范体制，对灾害高风险地区进行强制投保。具体来说就是要推出灾害保险，一个人受灾九个人支持。比如说，如果所有的北京人都要强制购买地震保险，属于自然灾害保险范畴，这样，北京防范地震风险的能力就会大大加强。

《中国经济周刊》：虽然国际上还没有对巨灾的统一标准，但您曾经谈过对巨灾、大灾等的划分方式，具体的标准有哪些？

史培军：造成1万人以上死亡，或1000亿人民币以上的直接经济损失，或形成10万平方公里的灾区，地震强度7级以上，或者出现频率百年不遇的其它自然致灾事件等，达到上述任意两个条件都可称为巨灾。按此标准看，此次舟曲的灾难是大灾而不是巨灾。

《中国经济周刊》：你提到的地震保险是公司或单位集体购买呢，还是先从公务员、事业单位个人试点开始？是自愿购买？还是强制？

史培军：就我个人认为，应强制执行，所有个人与机构都应买，国家为城市低保户予以保费补贴。

《中国经济周刊》：如果在北京推行，什么样的人需要购买地震保险？是所有在北京生活的人，还是在北京有房子的人或者有北京户口的？

史培军：我认为所有在北京有房子的人都要买，应将其与购房联系起来，没房的人自然就不必要购买地震保险，但是如果你在北京工作又没有房子，肯定也得租房子，这样，房主应购买房产的地震保险，租房人应购买租用房内的物资地震保险。

《中国经济周刊》：这种自然灾害险的收费标准大约是一个人多少钱？

史培军：在北京地区，大约每人每年250元~500元，250元保5万元财产，500元保10万元财产，与你的工资水平无关，但与你住房的抗震水平相关。

保险的机制是放大效应。比如现在的洪灾受损坏后重建费，政府补贴每间七八千元，根本建不起一间房，老百姓一遭灾就可能变成贫困户。但如果按我们现在设计的这种保险模式，每人缴纳保费250元，一旦受灾，可以得到接近五万元的赔付，完全可以把房子建起来。

我曾经向总理建议，国外面对灾难是靠保险制度把社会资源引导在防灾减灾中，而我们是靠党和政府的号召力，发动动员，把社会资源临时、随机地引入，形不成制度。除了加强政府在防灾减灾上的投入外，还要加强动员社会资源的能力，把“一方有难，八方支援”从一种精神境界转变为经济制度。

日本从1964年开始实施地震保险，经过46年的积累，基本达到收支相抵，略有节余。

《中国经济周刊》：如果推行地震保险，会不会有“骗保”的现象发生？

史培军：这就需要核灾。我们现在正在为全国划分灾害高风险地区的范围。划在高风险地区内的就要强制投保，之外的自愿投保。

我们的农业保险试点三年多，承诺遭灾后保成本赔付，也遇到了“骗保”的新问题，原因是没有那么大的力量去核灾。现在国际上的保险机构开展灾害保险，其中一项困难就是核损，如果我们的三大灾害(地震、台风、洪水)的保险制度真的建立起来，那么全国至少可以解决10万人就业。核损就像中介机构、律师事务所一样，要有资质，要有专业背景、经过专业训练的技术人员(灾害风险评估师)。

《中国经济周刊》：现在这方面的人才培养情况如何？

史培军：作为大学新增专业，目前只有北师大一家在研究生阶段招收自然灾害保险专业。该专业的毕业生就业前景都很好，供不应求，每年都要向各保险公司输送人才。以后要投灾害保险，就像国外一样，投保者不是直接去保险公司，而是去中介机构，算算你有多大风险。一旦遭灾后，中介公司要给你核损。如果国家灾害保险体制建立后，我们还准备在全国开展灾害风险分析师、评估师考试。

《中国经济周刊》：地震保险将在什么时候开始启动？

史培军：现在相关部门正在讨论，方案还没有最后定出来。开启中国巨灾保险，是我们在2008 年雪灾后一直积极呼吁的，国家保监会会同相关部门正在进行方案策划。对灾害高风险地区进行强制保险，等于你平常积点钱，一旦遇到大灾，恢复重建就有钱了。