http://www.sciencehuman.com 科学人 网站 2014-07-31
■ 名词解释
“赛先生”：即“Science”，赛因斯(音译)，意为：“科学”。1919年1月15日，新文化运动期间， 陈独秀在《新青年》杂志上发表文章《罪案之答辩书》中首次提及“德先生（Democracy）”和“赛先生”的字样，被认知为“民主和科学”。
■ 人物简介
饶毅 北大教授。 鲁白 清华大学医学院常务副院长。
谢宇 美国国家科学院院士、密歇根大学教授兼北大“长江学者”讲座教授。
三位来自不同领域的顶尖科学家聚在一起，成就了一个有趣的产品——他们共同发起并主编了名叫《赛先生》的微信公众号。希望借用新媒体来搬运科学知识，来改善国内科学文化环境，和人们对待“科学”的态度。
■ 对话动机
当“赛先生”以新媒体的姿态走进大众视野，有多少人会发出“久违了”的感叹？
95年前，五四运动让“赛先生”来到了中国，他曾与“德先生”一样，被认为是新文化运动的两面旗帜，如今，他在中国安家了吗？
前不久，北京大学教授饶毅写了一篇文章，题为《赛先生在中国还是客人吗？》。他说，赛先生进入中国近百年，不过是在最近十几年才告别“口号强，行动弱”的阶段，而旧的科研体制与文化依然束缚着科学精神的产生和发展，“赛先生”身份不明。
这篇文章在科学圈发酵的同时，饶毅、鲁白和谢宇三位老师联合发起并创办的微信公众号——《赛先生》也在几天前正式上线。他们讲述科学家的故事，介绍科普知识，也传递科学的态度。
我们采访三位老师，希望了解他们眼中的科学精神，在中国的现状以及问题的解决途径。他们认为，“赛先生”在中国不应该仅仅是客人，“我们应该与‘赛先生’同行。”
“赛先生”走进新媒体
新京报：《赛先生》公众号从7月21日面向公众，超过7成的文章阅读数都上千，超过了很多媒体公众号，看到这个数据你是什么感受，意外吗？
饶毅：我没想过阅读量的问题，只听编辑部有人说反应很好，没几天微信订户就上万了。对这些数据我不敏感，因为不知道多少算是多，我们写文章是为了表达思想，没有特别考虑读者数量，当然，读者多不是坏事。
鲁白：不太意外，新媒体应该有比较大的覆盖面。
新京报：对于要传播的文章，选择标准是什么？
鲁白：我们不会去迎合读者的口味选文章。选文章有几个要点：一是多样性，有故事、有评论、有采访、有演讲；二是要选一些大众关心的科学问题，比如转基因与食品安全、雾霾与环境污染、大数据与个性化医疗等等；三是有一定的时效性。
饶毅：有趣、有思想、有意义，当然都要与自然科学或社会科学有点关系，至少与科技界、教育界有关，跟学生有关。
新京报：通过文章，你们希望传递什么样的思想？
饶毅：传递科学的美、科学的好玩，让人们体会到科学的精神和品味。
鲁白：除了弘扬科学精神，我们也希望推动科技创新，把科学带进人们的生活里。如果整个社会都对科学有足够的重视，对科学家有足够的尊重，那科学作为生产力就能更好地促进经济发展、社会进步，改善我们的生活品质。
新京报：是什么原因让你们决定做这件事的？
谢宇：这个社会发展太快，快到还没形成一种大家能共同接受的价值观和话语体系。很多人都接受过良好的教育，他们希望能有独立的观点和理念，并让别人认同，这让很多人都很迷茫。
新京报：你们都是老师，做传播公共知识的公众号，这个跨界有些大。为什么会选择这种方式？
饶毅：科研和教学是我的主业。微信我用得不早，是很多朋友用以后经常说，大约去年夏天有人强行把微信软件装到我手机上，我才会用。
谢宇：我也不知道是谁最先想到这个方法的。你看，我在三个主编里排在第三（笑），我觉得用这种方式首先是为了吸引年轻人，这个渠道更让年轻人接受，另外也为了节省成本，毕竟纸张太贵了。
新京报：饶毅老师和鲁白老师平时有教学科研工作，谢宇老师更多时间在美国，公众号日常怎么来维护？
饶毅：我们只是负责选择文章，维护都是编辑部的人员负责。
谢宇：编辑部的人一般都是学生和志愿者，我们招来的，没有报酬，据我所知现在《赛先生》还不是盈利性质的，所以没法谈报酬。
受冷遇的当代“赛先生”
新京报：“赛先生”来中国已经95年了，你们如何定义他现在在中国的角色？
鲁白：顶多是说科学是生产力，还不一定是第一生产力。几乎没人将它定义为一种生活方式。
饶毅：还是客人。
谢宇：是一个被边缘化的符号。
新京报：梳理这95年会发现，历史因素让“赛先生”扎根中国的时间很琐碎，这是他一直被边缘化或者身份尴尬的原因吗？
鲁白：也有一种解释，是人们混淆了科学与技术，或者说把技术当成了科学。任何一项技术的重大飞跃，都是在前期有革命性的科学研究进展作为基础的。但过去我们往往只看重技术给社会生产带来的推动，不看重原创性科学研究。
谢宇：你说的是历史范畴，社会环境让它没能扎根，还有就是权力和金钱，这两者更吸引人，科学就被边缘化了。
新京报：这95年里，哪段时期“赛先生”最被人们推崇？具体有什么表现？
饶毅：1950年到2000年。
鲁白：我的感觉，一个是上世纪50年代末60年代初，中国做“两弹一星”；另一个是1977、1978年恢复高考时，一切拨乱反正，对科学家开始尊重。年轻人第一次接触了国外的先进科学和技术，对科学有种朦胧的崇拜感。最近几年，国家比较强调科学，但更关心科学技术带来的实际好处，为推动经济的可持续发展。老百姓对“赛先生”可不那么感兴趣，更谈不上推崇。
谢宇：刚传入中国那几年很受推崇，你会发现那时的教育和思想都很先进，改革开放后也很推崇，但更多是在技术层面。
新京报：现在不一样了？
鲁白：现在国内对待科学的风气比较庸俗。太注重科学的结果，特别是与个人利益的挂钩。对一些人来说，科学做得好是为了晋升，有更多的钱，更高的社会地位和随之而来的利益。为兴趣而做科学的人不多，为理想、为社会而从事科学的人就更少。
新京报：很多人不愿意做基础学科的研究，而是学习金融、工商管理这些容易产出效益的专业，为什么“赛先生”越来越受冷遇呢？
谢宇：“赛先生”本来也是从西方传入中国的，但在中国，科学不是纯粹的科学，而是技术和人文，很多人更看重它的实际意义、应用价值和它所附带的荣誉。中国缺少这样的文化，在西方，最初的科学是由贵族在做，经济基础决定了他们可以更自由独立，但在中国，做科学要依附于公司、资本，甚至体制。
“对待科学的求真存在问题”
新京报：容易获利的专业更受学生的追捧，在美国也出现过类似的问题，但还是出现科学史家说的“西方科学领先中国”的情况。
饶毅：西方科学长期领先中国，是中国和外国科学史界都很清楚、有普遍共识的事实。美国领先世界几十年了，但还有很多人对科学感兴趣，而且坚持。中国是科学水平远没达到国外的程度，就开始出现青少年出离科学，这带来的问题就更大。
鲁白：人各有志。有的人希望有比较好的物质待遇，这也无可厚非。但有一点大家都会承认，钱多不一定幸福，反过来也一样，而探索未知是可以给人带来幸福感的，我们的社会应该对科学有更高的尊重。
新京报：你们在发刊词里提到转基因，前两天崔永元和方舟子关于转基因的论战，已经辩到了法庭上，本来是场科学讨论，为什么越来越偏离科学的轨道？
谢宇：这场争论发展到这一步，让我有些意外。好像面对争论，我们都变得很易怒，反而忘了争论的焦点是什么。现在人们都希望让自己的想法驾驭别人，而对于这种想法是否经得起推敲，没有太多考虑。
饶毅：不仅是转基因的话题，还有经常流行的关于健康的“知识”，包括主流电视台，会经常向人们灌输一些所谓的常识，但这些内容很多都是在乱说，这也反映我国对待科学的求真存在问题。
新京报：如果针对转基因利弊展开讨论，你们觉得“赛先生”会怎么做？
谢宇：首先应该是理性的，另外就是应该基于事实说话。这种事实应该是经过严谨的调查，比如客观数据这一类。
新京报：现在的人们似乎不会主动拥抱“赛先生”，但看到别人和“赛先生”为伍时又会羡慕叫好，比如前段时间的“布鞋院士”。
谢宇：我觉得这是因为很多人很迷茫，并且都有逐利心理。首先很多人知道什么是好的，什么是不好的，但不知道该不该接受这些好的，因为不确定接受了会给自己带来什么利益。所以我们办《赛先生》，也是希望告诉人们，科学的态度会给我们带来什么好处。
新京报：你们说现在科学家一聊起科学，就是发了什么文章，得了什么成果，科学的内核应该是什么？
饶毅：科学发现能带来智力的愉悦，美的感受，也会激动人心，这些是科学的内核。
什么让科学失去创造力?
新京报：你们都有在国外读书工作的经历，国外对于科学的态度跟国内的差别在哪？
谢宇：在国外，学者们从事科研工作是为了科学而科学，不是为了名和利，当然学术成功可以带来名望，但他们为成名而成名的利益驱动不大。国内不一样，可能面临着生活的压力，不能为了学术而学术，只能依附于集体和组织，这跟体制有关。
饶毅：中国包括一些海外华人的科学界，讨论科学还不够。中国的媒体报道科学，老是集中在取得的成就上，而不是讲述发现科学的本身，这种不成熟的行为，可能会培养出不成熟的读者和社会，矮化有智力需求的读者。
新京报：依附于集体和组织，看重结果，会产生什么影响？
谢宇：最重要的是科学的创造力。在国内更看重组织和集体，很少鼓励个人的创造力和号召力，而实际上真正的科学成果大多数都是由个人主导的。比如在美国，人们都知道没有乔布斯就没有苹果，不需要任何公司和体制或者委员会来证明，而我们动不动就是哪个团队的，哪个工程的，成果很多，但创造性很差，科学的创造力，来源于个人，而不是工程。
新京报：你们说到国内很多人都很急切，希望基础性科学研究能尽快转化为应用，产生这种心态的根本原因在哪里？
鲁白：一是我们总想用简单的分数，来评估科学的好坏，造成了很多人一味地追求分数，而不是解决科学问题；二是科学被当成敲门砖，当成赢得利益的工具。
谢宇：这和资源的分配也有关系，国外从事科学工作的资源是分散在社会很多阶层的，但国内的资源太集中，这就要求我们得尽快把科学转化成应用，产生效益后再去获取资源。
新京报：这种心态会让人盲从，不会独立思考，就像听说吃盐防核辐射，都去抢盐一样？
谢宇：对，这种心态带来的行为是很矛盾的。一方面人们的怀疑性都很强，另一方面又很容易接受外界的声音，对谣言没有辨别能力，也不会独立思考。这就是因为没有一种共同认可的价值观做支撑，不会科学地看问题，所以各种声音都能钻空子。
行政权力不要渗透到学术个体
新京报：科学越来越多地被当成一种手段，需要的时候拿来用一下，不需要了就扔掉，也是因为没有共同的价值观做支撑？
谢宇：这不单纯是价值观的问题，也和现在的学术体制有关系，并且这种体制还从上到下受到很多认同，做学术的人和体制成了利益共同体，这样很不好。这种体制下的科学太急功近利了。
新京报：你们说坚持科学的态度要有点理想主义，理想对于科学而言，价值在哪儿？
鲁白：我们国家的现状决定了，我们对生活的要求基本上还是物质层面的。生活品质改善了，越来越多的人会觉得活着是要有理想的。为理想努力，人活得会更有意义。理想是一个未来的东西，科学也是一个对未来的诉求。所以理想对科学的价值是不言而喻的。
新京报：光有理想还不够。
鲁白：还得打破等级观念，真理面前人人平等；我们需要养成文明的辩论和争论的风气；推崇解决实际科学问题，而不是简单的唯结果论。
新京报：科学需要的“冒尖文化”和我们传统的“中庸文化”的冲突，应该怎么解决？
谢宇：我觉得“中庸”在一定程度上意味着体制、集体高于个人，但科学创新是观点思想的交锋，这种思想一定是个人的，所以要解决这个冲突，应该给个体充分的空间和学术自由，行政权力不要渗透到每个个体。
鲁白：这其实不难解决。如果将科学家的待遇大幅度提高，你想象一下有多少人会愿意去做科学？如果科学做得好的与做得差（通过同行评议）的人，薪酬待遇差别很大，还会有人抱着“中庸”不放吗？
新京报：在国内做学术，会不会觉得自己有时挺另类，会和环境发生摩擦？
鲁白：我倒不觉得。科学家的一个特质是being unique，就是与别人不一样。科学追求的是做前人没有做过的，要创新。新的东西不一定会与周围环境发生摩擦，人们都有对新生事物好奇，包容的一面。
当然，新人新事触犯到别人利益的时候，矛盾是不可避免的。关键是沟通，交流。
把科学带进人们的生活
新京报：你们都表达过对科学被边缘化的担忧，但在《赛先生》的发刊词里还是能感觉到，你们还抱有希望，这种希望来自哪里？
谢宇：毕竟年轻人的可塑性是很强的，社会变化这么快，低俗的价值取向会被淘汰，他们还是会认同科学的东西。另外，经济条件也是拥有科学态度很好的前提，我们国家现在也越来越重视科学，体制上正在做一些改变。
新京报：你们所理解的科学精神是什么？
鲁白：科学精神的含义比较广。我觉得是对真理的追求，实事求是的态度，对探索未知世界的痴迷和想象力，对细微变化的观察，一丝不苟地求证，永远不断地进取。
谢宇：严谨，纯粹，为了证明想法是对的，不断求证，有些理想主义。
新京报：鲁白老师说更关心如何让“科学成为一种生活方式”，如果这是一种化学反应，催化剂是什么？
鲁白：一定要催化剂吗？我们办《赛先生》，是要让更多的人感受到“科学可以是一种生活方式”。希望人们逐渐认识到，科学揭示未知世界，其中有很多很好玩的事，科学家也可以是非常有趣、非常精彩的人。
谢宇：我们不是奢望每个人都把科学当做生活方式，另外生活里也不应该只有科学，还有更多很精彩的内容和值得培养的兴趣，只是科学的态度对于我们来说很有益。
新京报：这种生活方式呈现的状态是什么样的？
鲁白：在“科学”这种生活中，有竞争，有输赢，有有趣的发现发明，有精彩的科学家人生，还有很多与你日常生活非常有关的科学知识。这种生活在西方发达国家已经比较普遍，但是离今天的中国还比较远。我们希望赛先生可以“催化”人们对科学生活的需求。
采写/新京报记者 贾鹏 实习生 曹忆蕾 北京报道
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