http://www.sciencehuman.com 科学人 网站 2014-08-24
新浪财经讯 8月23日上午，由新浪财经主办、中国经济50人论坛支持的“大国治理 突破难点”研讨会在长白山(7.19, 0.65, 9.94%)召开。时代集团总裁王小兰在会议上表示，我们国家整个科技经费的支出上有点乱来，确实这个分工上存在很多很多的问题。但很简单的事被弄得很复杂，又被利益集团给绑架了。
以下为文字实录：
王小兰：非常感谢能有机会在这样一个宽松的环境，和这么多的高人一块讨论这个话题，我也有这个体会。这个题目非常好，大国治理突破难点，而且我估计这个题目得讲五年、十年，甚至更长的时间。第二个，我刚才也特别高兴，于老师和白老师都从不同的视角，换句话说我们已经水深火热了。过去我觉得可能更多地是站在企业角度看宏观环境，看政策，但是现在还是这样。只不过这一次我更切身地感受到我们哪儿痛，经济学家们已经在给我们想我们的痛是从哪儿来的，已经完全不是教育我们，说你们该怎么样，开玩笑。总的来讲，我觉得经济下行，确实我们的压力非常大。如果最后有讨论的时间的话，我愿意跟于老师讨论一下关于怎么融资的问题。因为在这方面，我也专门做了一些调研，融资难是他的话题，融资贵要冲着他来说，为什么贵。
宋晓梧：一会儿我给你解释。
王小兰：他解释完了，我们再说。这是一个问题，第二个，刚才白老师讲的，包括宋老师大概要讲的，关于地方政府的第三级的动力问题，这个问题也是可争论的问题，我们也有很多切身的体会。我今天主要是讲关于创新体系建设的问题，也稍微借这个话题之前，介绍一下时代公司。我是从机械工业部1984年下海，开始了创办时代公司，我是机械工业部里第一个下海办企业的人。1984年到现在，在中关村(6.31, -0.11, -1.71%)办了30年。这30年在中关村还活着的企业有联想、思通、时代，别人已经没了。
宋晓梧：比如说像金凯都不见了。
王小兰：再有历史也没30年了，就剩我们三家了，我们是剩者为王。别管我们是剩下的是大老虎还是小老虎，反正我们剩下了，开玩笑。只不过联想，大家都很清楚。但是四通，其实也很清楚，但是今天的四通在做什么，可能不是很清楚。但是时代公司这30年一直在装配制作业领域里头做我们自主创新的产品，从国网创新开始，到现在我们的机器人全部都是中国芯的，全部是自己的自主知识产权的，就是在装配制造业领域里。
曹远征：应该会很好，今年的销售会好。
王小兰：市场是会不错的，当然我们也会面对另外一重的竞争，但是这个是发展中国家的企业都会面临的。总的来讲就是简单介绍时代公司，那为什么关心这个话题呢？因为我们除了职务以外，我在中关村还是很多社会组织的头儿另外中关村有一个叫做社会组织联合会，由60家协会组成，我是联合会的主席。联合会覆盖了15000家会员，也是这15000家会员反映的很多问题来进行一些研究，所以我今天谈的事还不光是时代公司自己的切身体会问题。
就简单想说这么四个事，第一个就是关于建立以企业为主体，以市场为导向，产学研相结合的国家创新体系的认识。第二个就是建立这个机制，我们到底走哪条路。同样都是建立这个机制，也有不同的路径的选择。第三个就是习总书记一再讲体制机制障碍当中，我们要打破，要是能解除藩篱等等，打破什么、解除什么。最后再说说改革的方法论。时间关系，这四个问题都是点到为止。因为前两天刚刚习总书记发表了新的讲话，又从他讲话的角度，又要重新考虑我今天的发言，所以有点乱，但是大概是这四个事。
第一个事，先讲讲创新体系问题。这个不用说了，这篇其实就可以翻了。写出来的目的，这一次终身改的第七次会议上，习总书记讲的第一个，我们必须要靠创新驱动，再也不靠创新驱动意思就是说没事了。
曹远征：昨天李克强还接见了自然科技基金的。
王小兰：昨天又在讲这个问题。本来我去年“9.30”的时候，国务院集体到中关村学习的时候，当时习总书记就一再地讲一定要解决打破一切体制机制障碍的束缚问题。而且在“9.30”到中关村调研的时候，政治局全体都去的时候，专门习总书记问柳传志，你觉得什么叫体制机制束缚。老柳就说，总而言之什么时候让我们当主体，什么时候这个束缚就解决了。意思就是说实际上现在作为很多企业来讲，我们30年前做的事就是把大院、大所束之高阁的科研成果拿来 产业化，今天我们做的还是这个事，他们又束之高阁了，然后他们又在那儿拿着国家的钱，玩儿自己的游戏，发表点文章就拉倒了，我们又在去做这样的事情。所以这30年实际上从这个意义上来讲，科技体制改革上基本上是原地转圈。所以我觉得这一次谈的这个问题，我认为是更需要打破体制机制的束缚，进一步地释放科技生产力，这是目的。
那么习总书记在他的第七次会议上也讲了，怎么打破。他说就是要推动以科技创新为核心的全面创新，坚持需求导向和产业化方向，坚持企业在创新中的主体地位，发挥市场在资源配置中的决定作用和社会主义的治理优势，增强我们的贡献度，形成新的动力源(12.06, -0.14, -1.15%)泉，推动健康发展。其实这句话说得非常清楚，我们下一步所有改革的着力点都应该围绕在是不是能够让企业在创新的活动当中具有主体地位，这是这句话的意思。
他还提了四个要求，搁在这儿了，我就不念了。那么第一个问题，我刚才说我要讲企业为主体的问题。那么这个问题为什么我们领导人没完没了地、反反复复地、天天在说，其实这句话最早是从上一届的科技大会，它是在2009年的科技大会上率先提出了关于建立以企业为主体，以市场为导向的说法。因为在起草2009年的科技大会的报告，我也是专家组的成员之一。我们认为我们那一次的成绩就是把这一句话终于写到了科技大会领导的报告上，而且特别地强调了建立以企业为主体、产学研相结合的创新体系。而且我们也认为终于解决了我们科技和经济两张皮，找到了一个出路。但是2009年到现在这么短短的时间，就这个问题始终没有形成共识。我们觉得挺好的，终于解决了两张皮了，我们可以当主体了，然后科研院所可以为我们主体源源不断地提供技术源泉了等等。但是不仅没有形成共识，反而招惹了大院、大所、科研院所对我们的强烈的反攻和反扑。他们的说法就是华为能当主体，你们能当吗？你们谁是华为？你们能达到华为那个程度，才能当主体。意思就是小企业当不了主体，只有大企业是主体。
第二，什么叫主体？主体就是你们从国家拿钱吗？不对。我们应该是接受拨款的主体，你们就成果我们成果转化，等等一系列的说法。大概就是你当也当不了主体，你们早着呢。另外你们这个水平，我们给你成果，你们消化得了吗？等等说了一大串的话。那么这个事，我觉得为什么来自大院、大所那么强烈的反扑，其实是有两个问题。一个是他们的日子比过去好了，刚开始改革的时候，刚开始把他们轰下海的时候，让他们院所跟学校脱钩的时候，他们还挺谦虚的，他们还挺承认应该把科技成果通过企业来进行转化，实现我们产业的发展。后来由于他们的拨款越来越容易了，特别是把我们这些科学院弄得越来越富了，所以我觉得带有一定的利益团体的角度来看待这个问题。而且咱们国家又从过去政府对科技项目的评价机制改成了专家评价机制，所以相当多的人都是获益者，所以他们始终在这个问题上不断地搅和。他们就认为我们早着呢，你们差着呢，你们企业当不了主体。所以他们故意地搅和，我觉得这是一部分。
另外一部分，确实也跟咱们中国长期以来的经济和科技两张皮的体制，既然让我们当主体了，那整个国家创新体系该怎么布局不清晰也有关系。其实这件事很简单，在国外来讲，说让企业当主体，我们在国外参加研讨，人家觉得挺可笑的，什么叫主体。到硅谷去说让企业当主体，谁不是主体？不就是你们上税吗？不就是你们把成果商品化、产业化吗？那肯定不是我们大学。我们大学培养人才，你们是干这个事的。人家觉得这个命题很可笑，但是咱们这儿不可笑的原因就是50年来，基本上有过一个大体的分工。科研院所是搞研究的，我们是把他们的成果商品化、产业化。但是分工又没有一个很好的衔接机制，所以一直是两张皮。因此在这个问题上在我们这儿，把这个问题弄得比较复杂了。那么今天看来再形成共识，没有人书面重新做一番权威性的解释，我真觉得还是挺难的。
有一些应用技术的研究所还是游离在两者之间，更主要的是科学院和大学现在是什么样？这么说，我认为合理的分工是他们做基础研究，总的来讲他们做基础研究，当他们做到应用技术研究的时候，和我们用一种什么样的方式，用购买的方式，还是转移的方式，还是什么方式，我们合作。那么按照熊彼特的关于关于创新的定义，很显然就是首次商业应用，就是我们把这些成果给转化。因此他们做的事，我认为是把钱变成技术，我们做的事是把技术变成钱。其实是一种社会分工，我个人认为简单地说是这么个创新链条。他们是把钱变成技术，从技术研究到应用研究的技术。我们是把技术再变成钱，然后再回来，其实就是这么一个链条。但是现在没这帮人搅和的，他现在说的主体不是说他要搞商业应用的主体，那个意思就是谁当主体，谁在创新链条上重要。谁重要，谁就应该都得到政府的支持。他其实谈的还是这个问题，我觉得愣把这个概念乱搅和一通。
那么其实从我们自己来讲，我觉得第一个问题本来含着是一种社会分工，是一种创新链条上角色的分工，但是现在好像又变成了谁是创新环节当中最重要的部分，又变成这个争论，我觉得这个争论确实没意义。那么第二个，这一次我看习总书记，包括很多人的讲话，甚至我觉得把分工都淡化了。他们就是认为我们要做的所有事都是为了让企业把科技成果商业化、产业化，我们所有的政策着力点应该着力到企业应该怎么把技术变成钱的角色。所以我自己倒觉得我们上面对这个问题的认识还是非常地清楚，中间的利益团体的那些人在那儿乱搅和，然后我们国家这两年的科技投入大大地高于了很多国家，包括日本、韩国的总和，但是我们确实没有出三星[微博]，也没有出什么大企业，也没出什么东西。
而且传播到企业的是很少的，大部分都还沉淀在了大院、大所。而大院、大所被转化、被转移的比例很少，实际上我觉得又是一个高端，又变成论文了，然后我们又在两张皮上。更可恨的是大家在应用技术领域当中，他们拿的那个钱，最后变成了一个个的科技小作坊，还不转化了。我们就搁几个教授干这点产品够我们吃就完了，所以他那儿拿着白来的钱又不上税，跟着我们又要交税、又要发展，又要在同一个领域竞争，弄得我们国家整个科技经费的支出上有点乱来，确实这个分工上存在很多很多的问题。所以这是第一个关于主体的问题，很简单的事弄得很复杂，又被利益集团给绑架了。
第二个问题，我还是再想说说，那么建立一个以企业为主体、以市场为导向、产学研相结合的机制到底走哪个路，咱们回到第一篇的四个问题上吧，后面没东西了。到底我们走哪个路？其实从国外来讲，大体上我简单地说，欧洲的一条路、美国的一条路。它在解决产学研相结合的问题上，欧洲和美国的方法是不完全一样的。当然美国主要是想说硅谷的，美国也不一样，Google和硅谷的也不一样。但是我们中国的很多人都去过美国，很崇尚美国的一种机制，说得简单一点，就是斯坦福大学的机制，鼓励大学教授带着科研成果去创业，去办公司，有一段隔离墙、防火墙，把成果转化完了以后再回到大学，大体上是这么一种模式。
那么这种模式的好处特别适合一些颠覆性的创新和原创性的，因为它连人带成果去转化，那么这个成果确实没人承接，带有原创性和颠覆性的技术。所以大学教授带着这个东西离开斯坦福去创办公司，然后过了多少年再回到学校，就类似于我们当时盲选教授，带着打印机的技术到了方正。但是咱们国家就说这种技术必须盲选技术，跟着这个技术到了方正。到了方正，方正把这个技术转化了之后，盲选教授可以回到北大，继续当老师，这个特别适合一些原创性的技术的转移方式。但是咱们国家的这个方面在制度上不配套，没有制度通道，盲选可以带着技术上方正，然后就上全国人大当副委员长了。那别人就回不去，没有再能回学校的通道。所以斯坦福在这个方面比我们好，还有一套通道制度，有一套防火墙的制度，鼓励原创性的技术让教授连泥带土地带着成果走了。这是一种模式。
但是欧洲的模式，包括德国的模式不是这种方式。它实际上也不排除有这种，大量地通过建立共性技术的平台，然后老师们的很多成果放在了共性技术的平台上。
可能是不花钱的，或者是NGO性质的。那么由这个平台来转化，我大学教授就是击鼓传花，我把我成果搁在这个平台，我就回来了，你们平台去做这个事。而且像德国来讲，它在制度的安排上，就非常支撑这种体制。它的二元模式，一元在学校，一元在工厂。你要想当教授，没有工厂的经历，没有实践的经历很难。所以职工培训的教育体系和它的二元的教学模式的体系都很支撑这种体系，所以成果搁在中间平台，平台去做转化，这样来解决技术转移的方式问题。而且我加上刚才白老师和于老师说的问题，德国的企业没有人玩儿金融，也不想上市，相当多的人没有这种想法。为什么？因为很简单。第一，它的所有的生产厂房也好，包括居住厂房也好，它不是走商业化的厂房的制度，或者自己买房的住房制度。全是租，不鼓励你把钱投到那个地方去。
另外一个，它确实对实体经济在金融方面的力度和利率等各方面比干那些事还合适，所以我们企业没必要把钱投到那个地方去。我们现在为什么企业愿意把钱投到房产，而不投到设备？这跟它的制度有关。它让我们抵押，我们非得拿砖头来抵押，抵押完了以后，我们接着能拿钱。我们是为了他们下一步钱，我们先盖房子，然后拿了砖头再给他。抵押完了以后，它再怎么着。所以导向我们没有把钱投到技术专利，没有把钱投到做设备改造的事上，都是为了银行在服务，开玩笑的。
所以这两种机制，我觉得我们现在说打破体制机制障碍，然后我们建立一种新的东西是一种什么样的方向？这两种机制激励的方向是不一样的。如果你激励大家带着成果就出来，那你就是一个大院、大所的教授、职工待遇的保留制度或者一种激励制度，我带着出去，出完了再能回来。如果不是那样的话，是击鼓传花，搁在中间平台，可能激励的是必须让你传下去，我不是激励你也跟着去。所以这是不一样的。那我觉得中国这么大领域那么多，可能不只是一种机制，但是我觉得需要有人顶层设计，咱们今后的教育制度也好，大院、大所的制度也好，改革也好，往哪个方向改。ABCD都行，你们都可以改。但是我告诉你，A有一整套的配套的东西，B有一整套，就跟套餐一样。它是不同的对教授的激励方法和评价方法，将来不是一个评价体制。不拿论文了，就拿成果了。拿成果是我跟着成果走的那个成果，还是我转的？这都是不一样的评价机制。
所以我说第二个问题，我们需要有人整体地设计一下，我们将来产学研技术转移的机制到底是个什么机制。像美国有拜杜法案，它强制地规定教授的成果必须进行转移，它是用法来解决这个问题的。德国不是用这种方式，它用一种导向，搁你这儿也没用，赶快捐出去拉倒，它有一种愿意转让的动力。这两种动力的方式不太一样，我们需要用什么方法，我觉得需要研究。现在只说不合理，没人研究哪个方法更适合中国。
第三个问题，解决这些问题当然是依靠改革来解决这些问题。但是改什么，往哪儿改，得需要集体讨论，有一个顶层设计。然后改什么，其实所有人都知道该改什么。大院、大所的那些人都深恶痛绝的无非就是评价体制、国有资产等等，现在特别是大学和科学院，在很多人头上，他们自己说悬了四把剑。这四把剑不解决，他们就没有动力去做成果创新的转移。他们没动力做转移，我们就没有机会去接，那创新驱动这件事基本上就是胡说。他们头上那四把剑大体上是什么呢？第一就是无形资产看国有资产管理，现在大学科研成果完全是国资委[微博]无形资产和有形资产管理。你要转让了，等等一大堆的事，还不能亏了，有一大堆的问题。他要转让我的成果，800万以上的收入必须报国家的国资委[微博]批，等国资委批了以后，这个技术早就落后了等等。总而言之，无形资产和有形资产派他们来管理，对他们来讲非常难。我们现在上市的企业里面都不愿意有国有资本的股份，因为很麻烦。但是大学教授又愿意跟我们占股，因为我不知道我此时的成果是多少钱，我期待跟你分享后面的收入。他又愿意占股，我们又愿意要他，所有的原因都是国资委的问题。如果国资委对这种成果不是按有形资产来管理，这就不存在问题，但是现在总是在跟他们扯。
由于职务发明是国家投资的，导致了这个成果按有形资产管理，不能流失，又不能怎么样。什么宽容，谁宽容你？没人宽容你，我们只能宽容我们自己。所以这是第一把剑，第二把剑跟新的反腐有关。副处以上的不能在企业里任职，大学转让的很多成果都是很重大的，只能让科长一级的来当董事长，就是这个意思。副处以上的都不能在企业里面任职，特别是很多重大的成果，像生物制药领域的重大项目，人家教授、校长、副校长带着这个项目跟我们办企业，校长和副校长都不能任职，肯定不允许任职，只能由一个科长级的才能任我们公司的董事长，这个校长还真不放心这个科长级的当法人，我也不放心，成果的是校长，凭什么让科长来。所以这个问题其实是可以解决的问题，但是现在弄得也挺复杂。这是第二把剑。
第三把剑也挺复杂，这当然是一个分配问题。确实分配的比例到底是多少，20少了，现在甚至有人到90，70合理，还是50合理。总而言之这个方面对他们也没有太多的说法，影响他们的积极性。第四把剑就是人才的双向流动的制度通道问题。有些成果还真得是连泥带土的、连人带土的进到我们这儿，三年以后，人家没兴趣继续干这个商品化的事，人家想回到学校再去研究新的成果。咱们没这通道，只能走出去，不能走回来。
所以这四个问题导致着大学的这些人有成果、没积极性往外转，然后我们前一段的分工又把大量的科研投入的资金给他们，我们现在苦兮兮地，刚才于老师说了我们利润那么低，又被他给剥削走了好多，我们根本没有钱再去创新了。我们交完税以后，都把钱给大学了。大学这帮人又没有积极性，所以现在带来了我们下一步转型真是一个非常大的问题，所以我认为释放他们的积极性绝对不是关乎几个科技人员发财的问题，是关系到我们创新战略能不能从现在可是起步，往西走的问题。
最后再简单地说说关于方法论的问题。其实这些探索，我们又干了二三十年了，都有猫道、狗道，都有各种各样的方式，但是现在为什么这些问题都知道，而且也行，但是怎么就走不下去。其实这个问题真的该探讨改革的方法论，比如说针对这些问题，武汉、北京中关村都提出了带有地方特色的条例。比如说北京叫“京校十条”，武汉叫“金十条”。你全国不是没动吗？我们先动，我们先说无形资产可以不那么管，我们先说有些事是备案制，我们先说大学教授带着成果出去，三年以后让你回来。我们都搞了，制度都弄完了，但是改不下去。一到实施的时候，人家说财政部不同意，哪儿不同意。所以我觉得那么关于这样一个问题，能不能研究一种上下联动的改革机制。上边只给底线，你不碰哪条线，你们去试。第二给时间，只是三年。三年以后，我们再大一统也行。这两个都不给，还让人家改，没发改，完了。
宋晓梧：好，谢谢小兰总裁。
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