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方舟子聊天：我最喜欢打学术权威的假(图)http://www.sciencehuman.com 科学人 网站 2004-04-18
4月16日日下午1点到2点，学术打假知名学者方舟子先生，作客新浪嘉宾聊天，就学术打假和揭露伪科学等问题与网友进行交流，以下是实录： 主持人：各位网友大家下午好！今天非常高兴请来了学术打假知名学者方舟子博士作客新浪嘉宾聊天。请方先生和各位网友打个招呼。 方舟子：很高兴和各位网友交流，我在新浪网做专栏已经半年，第一次来和大家面对面的交流。 主持人：今天聊的话题主要是学术打假和揭露伪科学，方先生什么时候开始打假的？ 方舟子：揭露伪科学比打假早的多，从1993年到网站发表文章的时候开始的，打假的是到2000年8月份开始的，那时候因为看到国内的报纸，有关科技的报道很多虚假的内容、浮夸的内容没有人揭露，那个时候开始这方面的揭露。 主持人：这么多年来你从揭露伪科学到打假，您每天花多长时间？ 方舟子：我每天花三个小时处理一些邮件，几乎每天有很多向我举报的邮件，还要做一些调查，包括找专家验证，每天三四个小时，是我业余时间的一大半。 主持人：其他的时间您干什么呢？ 方舟子：和打假没有关系，就是写作和读书占了我大部分的时间，还有其他的一些活动，还有包括做给一些公司做顾问的工作，差不多都这么安排。 主持人：您拥有生物化学博士的头衔，又做了博士后的研究，说您是位科学家，说您是位学者，这样说没有错吧？ 方舟子：说科学家的话，现在来说可能不是很合适，因为我现在已经不做科研了。从98年开始就不再从事具体的科研工作，所以，说是学者的话，我觉得还是可以的。因为现在从事的这方面的工作，也和学术届有一些关系，自己也喜欢做一些学术方面的研究，当然，这方面的研究只能说是业余的在做。即使像做一些科普的工作，这并不是说和学术没有什么关系，如果真正做的好的话，也是和学术有关系的，虽然是普及性的工作。 当然，也不能说我是一个专门的学者，因为我做的事情很多，并不只限于和学术有关的方面。 主持人：现在介绍一下你求学的生涯，很多的网友很感兴趣。 方舟子：我是1985年上大学，在合肥的中国科技大学生物系读本科，1990年毕业，当时科大读五年，毕业以后到年底我到美国留学，到美国的密西根州里大学生物化学系读博士，95年拿到博士学位，96年到美国的罗切斯特(Rochester)大学生物系、索尔克(Salk)大学做博士后。97年到索尔克生物研究所做博士后，98年脱离了具体的科研，变成了自由职业者。 主持人：为什么会选择自由职业者，这和你打假有关系吗？ 方舟子：这和我打假没有什么关系，我打假是2000年8月开始，我那时候脱离了科研工作，变成自由职业者差不多两年的时间。当时做一个自由职业者，最主要的原因是因为兴趣转移了，按我们深入专业的惯例的话，做完博士后还有两条路可以走，一条路是到大学里教书，当教授，另一条路到生物技术公司里面做研究，这两条路对我来说，都没有什么吸引力，做教授的话，还要申请资金等等，做科研可以，但是让我写资金申请报告我没有兴趣，如果到公司里面去，也不适合于我的生活习惯，我不喜欢这种按时上下班的生活，所以，比较喜欢能够自由自在一点，能够自由的支配自己的时间，所以，作为一个自由职业者来说，我是觉得最适合于各种性格和生活习惯，以及兴趣、爱好等等，作为一个自由职业者，想做什么事，对什么事情感兴趣，自己就可以做，没有人管着你。这个我觉得很不错的。 主持人：你不大喜欢和别人打交道？ 方舟子：也不能说我不喜欢和别人打交道，我不喜欢上下班的生活，但是并不能说明我孤僻等等，其实我自己做自由职业者的话，还是要和很多人打交道，包括参加很多的社会活动，还有就是交了很多的朋友。特别是像防伪科学的，打基因学术腐败的等等这方面的朋友也交了不少。包括像防伪科学，打击学术腐败，表面上看来好象是我站出来，实际上背后有很多的人支持我，通过各种各样的方式支持我，这还涉及到怎么样和大家沟通、交流的问题，如果性格孤僻的人，显然不适合于做这方面的工作。 主持人：方先生，什么动力让您这么长时间坚持打假，从您一走上打假这条路，是不是兴趣就转移上了，非常的喜欢？ 方舟子：从兴趣上来说并不在这。并不觉得学术打假特别的有意思，我就乐此不疲，不是的，我兴趣不在这。如果让我本人选择，我更愿意写一些文学方面、科普方面的文章，做一些业余的历史的研究，这更适合于我个人的兴趣。但是，做学术打假这件事情纯粹是碰上了，见到有那么多虚假浮夸的东西出来，见到有那么招摇撞骗的人，但是，又见不到有人出来去揭露他们，我很看不惯，所以，就站出来说，站出来揭露。这样的话，你一出来，一发不可收了，即使不想干的话，也不能说就马上可以不干了，这变成了一种责任的问题了。 开始从事揭露了，不可能半途而废，一下子就落下不干了，这样的话对不起很多人的信任和支持。所以，虽然对我本人来说，我对这件事情兴趣不是很大，但是一直就这么坚持下来了。 主持人：您会继续坚持多长时间？ 方舟子：这个很难说。因为我从事这个学术打假只是碰上的，也许过一段时间，我对这个失去了兴趣，不做了，这是一种可能。另外一种可能，如果有一个比较正规的渠道能够从事学术打假，那么，不需要再靠个人的力量来做，我也可以不做了，或者有别的更合适的人站出来，能够取代我现在做的工作，我也可以不干了，这个很难说，我并没有一个长远的计划，短期的计划都没有。 主持人：只能说碰上一件，有时候就会去做？ 方舟子：即使我对打假失去了兴趣，以后即使碰上了这种事，没有人说的话，我也会站出来说，并不是说就让它过去了。 主持人：从之前到现在，一些打假的事件都是您碰上的，还是有人主动找上的，还是您主动去揭发的？ 方舟子：最开始我们打击的那些事件都是让我偶尔碰上的，到现在的话，因为我们这个网站搞学术打假的名声也有，所以，很多人向我举报，每天都要接到好几封举报信，所以，光是找这些线索就够了，用不着自己去碰了。 主持人：您刚才说现在处理的对象非常的多，您在打假的对象上有选择吗？ 方舟子：是有选择的。因为现在举报这么多，学术腐败这么泛滥，不可能每件事去管，我没有精力说接到每一个举报都要去调查、核实，都要公布出来，我觉得不可能，我只是业余业务的做这方面的工作，没有这么多的精力。另外，每件事都管，包括揭露也没有必要。所以，我一般选择一个比较有代表性的例子，比较恶劣的那些例子，还有一个就是那些比较大头的人物，名牌大学的教授、学术权威、院士这些人，如果他们弄虚作假的话，危害特别的大，因为他们占有的学术资源比一般的人更多。所以，他们弄虚作假就造成的社会危害性更大，影响更坏，所以，我觉得应该重点打击的是这方面的人，是这些名人。 这样做也有一个好处，除了因为他们危害大之外，还有一个好处，就是打击这些人，能够引起社会的关注。如果老是找一个普通的科研人员来批，大家觉得无所谓，林子大了什么鸟都有，出个把的人弄虚作假没有什么事，但是如果名牌大学的教授都在作假的话，大家就会引起震撼，才知道学术腐败有多么严重，才会引起社会的关注。 主持人：要真正的起到效果，要借助于一些舆论和媒体？ 方舟子：这肯定要，光是通过网站上的打假影响力是有限的，因为网站的读者群不特定的。还有网站上的信息，大家一般认为说可信度不是很高，虽然我们在揭露的时候肯定会做很多细致的调查工作才决定公布出去，但是，即便这样，您光是在网上打假的话，还是会有一些人将信将疑，相比之下如果能够与传统的媒体合作，这样一个影响力比较大，因为传统的媒体，特别是电视媒体，覆盖的范围目前来说比网站广得多。另外，在传统媒体上面揭露出来的话，让人容易接受，觉得这不是说在网络上的胡说八道，因为你在传统媒体上面发表报道的话，做的工作要比网站上更多了，特别是有一些专业的记者，他本人也做调查的话，能够挖出一些更新的东西，更深入的东西出来，也会做的比较全面。因为他们调查的能力、调查的资源比我们大和多，而且他们本来就是专门在做这种媒体报道，做调查工作的，跟我们业余的毕竟不一样，所以，有媒体的配合的话，我觉得更能够起到舆论监督的作用。 主持人：您的意思是你现在是业余爱好，如果把打假当成职业的话，打假的效果会不会更好？ 方舟子：把打假当成职业的话也许效果会更好，但是，这不现实。第一，我个人对这个并不是有很大的兴趣，所以，不可能当成职业来做，只能说一时兴起想做，花业余的时间来做，这是一个。第二，从事学术打假的话，不可能有任何的收入，不可能靠它来为生，所以，不可能变成专业来做，所谓专业就是靠这个赚钱，可以盈利，至少能够维持本人的生活，我现在看不出有这样的前景在里面。现在我们做的这些学术打假工作，都是义务的，在没有报酬的情况下，甚至自己花钱去做调查工作，所以，人是从这里拿不到一分钱收入。如果有人想把这个变成商业的话，我觉得也是不太可能的。 网友：您认为把打假当成业余爱好的人，能够有正常的职业吗？ 方舟子：实际上也有一些人，就是他本身也有正常的工作，包括一些搞科研工作的人，他们也在做过这方面的工作，就是揭露打假的工作，也是业余做的。像邹承鲁院士、何作庥院士，他们也做这方面的工作。所以，我觉得业余打假和本职工作没有什么冲突，当然，这要看你花多大的精力在里面，如果花很大的精力在上面，是会引起冲突的。所以，作为一个自由职业者偶尔做的话，也有便利之处，就是可以自由的安排我的时间。如果我看到了一个案件特别的重大，觉得应该花更大的精力来管，我可以抛开其他的事情专门调查这件事。如果你有正常的工作，就是专业的工作来做，你就没有办法，因为你要上下班的人，就没有办法说工作不干了，专门处理这件事，这是不行的。 主持人：我们分析一下您打假的过程，您首先说要发现线索，您刚才说大部分是举报，你现在怎么样判断举报线索的真假呢？ 方舟子：第一条，如果是匿名举报的，我一般不受理的。你向我举报，你一定告诉我你的真名实姓，真实身份，联系电话或者说单位的电子邮件过来，能够知道确实有这个人，如果是匿名的话，我不接受，有真实身份的才接受。这是一点，这样的话，给很多的举报 排除。因为大部分的人举报信是匿名，我觉得连我都信不过，我也不必要信你。也许你说的事情是真的，但是如果我去调查的话，我会花更多的精力，因为我没有办法知道从哪入手更合适，另外，我也不知道你说的是真是假，当然，你告诉我真实身份，如果不愿意透露，我绝对不会把你暴出去，你的揭露的文章可以用化名发表，但是你一定让我知道你是谁，这是相互信任的问题。 还有另外的举报，属于单位里的人事纠纷，比如说某个人觉得他评职称受委屈和打击，像这种的话，我没有办法去处理，因为我不知道情况怎么样，没有办法做一个客观的判断，就是说你的能力够不够评什么职称，这个没有办法判断。还有的人说在单位里受领导打压，这个没有办法处理。还有就是属于个人生活问题的，也有和我反映说，他们机构某某人主要都是一些领导，说某个所长什么的，生活作风有问题，这个和我们没有关系，这个不属于学术的问题，这是一方面。 还有另外一方面，就是举报涉及犯罪行为的，举报贪污的，这类问题我没有办法处理，因为我们不是司法机关，没有做调查的权利在里面，所以，这方面我们也一般不处理。所以，这样可以排除很多的举报。 主持人：总归一句话，你们受理哪些打假行为？ 方舟子：一个是抄袭，这个可能是最多的，因为抄袭比较容易调查和认证，两篇文章一比较，是不是抄袭一般能够看出来，保险一点，可以找专家来鉴别，这样能看出来，这是最容易的。所以，我们公布的例子当中，最多的就是有关抄袭的。还有就是一稿多投，一稿多投是非常广泛的，应该是比抄袭多的多。但是，我们公布的相对比较少一点，因为一稿多投实在太多了，把他们都公布出去的话，没有什么太大的意思。所以，我们后来那些特别严重的一稿多投才公布出去，一稿四投、五投都有，我们发现一稿多投到国际刊物的话我们会处理，如果在国内的两个刊物一稿多投，如果举报的话太多了。还有就是弄虚作假，比如说成果伪造实验等等，或者把国外早就已经有的成果改头换面一下当成自己的成果，这一类的话，如果可以去查，可以合适的话，我们也会注意的。因为弄虚作假的行为，要查证据特别的难，你说哪一个实验结果是假的，如果不到实验室里面查原始实验记录的话，要知道是怎么回事是很难的。所以，这种事情我们往往只是把它放过了，只能找一些能够查证的和容易核实的来做。但是，即便如此，像这类伪造实验成果、伪造数据的我们还是公布的不少。 还有一类就是伪造假学历，伪造在国外学习的学历这个容易核实。所以，对这方面我们公布了不少，但是这个特别的多，类似的例子特别的多。所以，现在我们也并不是说一发现就公布出去，那些特别招摇，靠这个博得很大的名声，我们肯定会揭露，如果只是一般的，没有什么太大的危害，我们可能就放过了。 还有一类，就是和经济腐败相结合的。特别是打着高科技的招牌去进行商业炒作，甚至是搞商业骗局的，这一类如果是特别恶劣的，卖假药等等，如果这方面我们发现的话，我们也会揭露，特别是那些卖的特别火的，我们更会花力气揭露。 网友：您这些选择上，是选择容易做的，能够做的？ 方舟子：选择容易做的，能力做的这是一方面，但是，这并不是我们唯一的标准。最主要的，我们看它的危害性，有时候危害性特别大，即使调查起来很麻烦的话，我们也会去做，我本人就调查过一件事情，就花了很长的时间，就是关于水稻基因物理图谱，是1997年公布的这件事情是不是造假，我花了很长的时间调查这个事，写了一篇很长的报告，我认为是造假了。虽然花了我很大的精力，我觉得还是值得的，因为这个假成果，曾经被评为1997年中国科技第一成果，所以，我觉得也必须揭露出来。 还有就是看它的典型性，就是举报来的，有的是容易查证，但是我觉得没有必要，不是很典型，或者类似的例子我们揭露很多了，你再公布出来也没有太大的意思，大家都知道这类事情是怎么回事了。 主持人：当你们认为某人很有可能造假，或者得到初步的证据，您进一步的做法是马上写文章披露还是进一步做一些核实、查证，和当事人交道？ 方舟子：有一些比较容易查证，像抄袭，这个我们公布比较快，只要把两篇文章对照就知道了，没有把握的话找专家看这些就知道了，这个比较快。像那些伪造学历、学术地位要做一番调查，要在网上做一些检索或者和学校进行一些联系，这个要做一番调查。还有花时间最多的就是查证伪造学术成果的，这个花的时间比较长的。所以，一般接到举报的话公布出来，要花比较长的时间。有一个例外，就是说对来举报的人我特别的信任，我认识他，知道这个人不会撒谎，或者我通过其他的途径知道这个人绝对可靠，那么，我可能就也会很快的把他的揭露公布出去，这种情况是有的。 主持人：这个过程有没有人当场和您辩论的？ 方舟子：对一些事情揭露之前，如果和当事人联系上的话，我们会沟通，让他们解释，有时候是私下的，比如说发一个电子邮件过去，像我刚才提到的揭露水稻基因物理图谱造假的事，我当时和当事人电子邮件联系过，有的人没有回答我，有的回了。不久以前揭露清华大学副教授伪造论文数目的事，我和当事人有电子邮件，他们也回了。有时候我觉得很确实了，没有必要找当事人，我会公布出去，看当事人怎么为自己辩解，如果他有辩解，写了辩护的文章过来，我们也会登。这是经常发生的事，如果关注我们打假的话，会看到往往我们的揭露文章一出来，第二、第三天当事人就会辩解或者由学校出来辩解，当然他们的辩解越抹越黑，让我们抓住更大的漏洞。偶尔也有一些真正把事情给澄清的，就是有一些内幕，别人没有办法知道，像抄袭，究竟谁抄谁，我们只能根据文章发表的前后来判定，以后发表的抄了前面发表的，有时候是相反过来的，因为可能是后发表的实际上更早写出来的，被人抢先抄了以后发表了，这种事情我们也碰到过。所以，还有的是本来是合作关系，后来闹矛盾，两家分了，各自发表文章，究竟成果属于谁，有时候要知情的人做解释，才知道怎么回事。所以，有时候能够通过辩解澄清一下，但是绝大部分辩解都是越描越黑。 主持人：当你们调查过程中一开始弄错了，是一个误会，您是怎么处理的？ 方舟子：我们会给他做澄清，也会给他道歉，我们也道歉过。包括弄错了学校的单位，有时候你两个系可能有那种合作关系，或者说两个学校搞混了，这都曾经发生过，我们现在揭露三百多起，出点小失误我觉得还是允许的，是属于正常的范围之内。关键是错误了以后，要澄清，允许你来辩解和澄清，这个我想大家是可以接受的。 主持人：你如果给他们造成了很大的影响的话，您心里过意的去吗？ 方舟子：如果造成影响，我们会尽量的挽回，我们会在我们的网站上同一个地方给他澄清，这样基本上挽回回来了。 主持人：在你们调查、核实、查证的过程中，有没有人向您求饶的、有没有人威胁你、贿赂你？ 方舟子：没有贿赂过，因为他们了解我的为人和打假经历就知道不可能收买我。威胁的有，威胁和我打官司的，这个经常碰到，甚至我把这些威胁信的人也登出来，我还收到正式的通过律师函寄过来的最后通牒，这些都有，对这种情况，我们不会因此被吓住，都会针锋相对的给他一个驳斥。我觉得如果他们真要上法庭我们也不怕，真正这种人，这种来威胁我们的人，往往是因为被我们打中了要害才会狗急跳墙，恼羞成怒，如果真正被我们冤枉的人，会心平气和的和我们做解释，所以，对这种威胁我们不怕。 还有就是属于匿名的威胁，包括人生安全方面的威胁，公开的，或者以真实身份威胁的，我目前还没有碰到过。 主持人：你承认过你有失误，但是您很自信没有错过，没有冤枉过一个人？ 方舟子：我说的失误，是说工作中一些失误，这不是我本人造成的，如果我本人做的那些事例，有几十例，到现在没有发现有任何的失误。其他的是有的由别人做的调查，里面会有一些失误。 主持人：您的调查过程需要别人协助你，经常这样吗？ 方舟子：大部分的调查都是要别人协助的，即使由我本人做调查，我做了几十例，里面也有很多人帮助我，跟谁联系、怎么样了解情况，怎么拿到原始的资料，这些都有很多人帮助我的。然后不是由我本人做的揭露和调查的话，当然，是由别人来做，和我没有太大的关系，我主要是把一把关，审一审稿，看他们揭露的是不是真实，要不要公布出去。 主持人：如果把关一旦弄错了，或者说他们是以你的名义做，您不怕出错吗？ 方舟子：如果不是由我本人来做的调查的话，我不会说让他们以我的名义做的。署我的名字，肯定是我本人写的文章，本人写的调查，或者是别人做我认可我再写进去，如果和我没有关系，我就不会让署我的名字。另外网站上公布的不一定是我本人做的。有些人经常把这两者搞混，以为在我们网站发表的文章都是我搞的，或者我的化名，绝对没有的，如果是我本人做的，我肯定是署我的名字，我到目前为止没有用第二个笔名写过或者揭露文章。 主持人：您打假，最直接的就是想让当事人受到严厉的惩罚？ 方舟子：最直接的目的是要告诉大家真相是什么样的。就是把这件事揭露出来，能不能做到惩罚的话，这是我管不了的，当然，最理想的结果是这些人受到处罚，甚至他们在学术界没有办法混下去，这是最理想的结果，目前来说是非常不现实，我们揭露这么多事例，受到处分的很少。绝大部分对他们没有任何的影响，他们同样当教授、院士、学术权威，手里同样掌握一大笔的学术资源，所以，对他们来说没有什么影响的。对我来说，当然这是很无奈的一个结局，但是，我觉得我能够做到的，事情公布出去，让公众了解真相是什么，我的目的基本就达到了。 主持人：您在这个过程中，花费了人力、精力肯定不用说，也花费了一些财力，您是一个自由职业者，您在这方面没有担忧吗？您的收入来源能够维持打假的钱吗？ 方舟子：我的收入的来源，维持我正常的生活的话是没有什么问题的。反正我生活也比较简单，没有什么需要我花大笔钱的地方，所以，只要有一定的收入就够我过了。所以，这么维持下去的话，还是可以的。当然，有时候打假工作的话，可能花费我很多赚钱的时间，这算一方面的损失，但是我无所谓，不会计较这些，不会觉得少赚一些钱就怎么样。我这个人有一个好处，对金钱看的不是很重，也不会想着怎么样发财，怎么样能够让我过一般的生活，正常的生活就满足了。 网友：您不觉得个人的力量太有限吗？ 方舟子：个人的力量确实是非常有限。我觉得能够做到这一步，能够引起很大的关注，这已经是出乎我们的意料了，这就是我为什么一直强调，不能这样子一直靠个人的力量做学术打假的工作，应该有正规的渠道，应该有正式的机构，甚至是由政府机构出面来管这方面的事情。目前的情况是因为还没有这样的机构出来，还没有让人值得信任的渠道来接受举报进行处理，进行调查。所以，只能还是以个人的行为来从事这方面的工作，这是无可奈何的一个结果，并不是我个人来做就更适合，不是的，是不得以的做法。 主持人：学术打假给您个人带来的可能是名气变得很大，这一点你满足吗？ 方舟子：追求成名的话，这不是我的目的，我并不是说想通过打假来获得什么名声。如果我想出名的话，我也可以有其他的办法，如果我花很多的精力写更正式的文章，或者更正式的著作，也可以让我成名，如果真想出名的话。如果通过打假成名，只是一个附产物，是无意中有这样的结果，有这个结果并不是什么坏事，如果没有出名的话，我说出来的话，揭露出来的现象，大家可能就不注意了。那么，这方面出了名，大家都知道，我打假自己做的调查没有失误过，就是这方面值得信任，如果觉得哪一个特别恶劣的作假行为由我本人揭露出来，这样就会引起更大的关注。所谓的知名度也并不是什么坏事，所以，顺其自然。 主持人：您在很多的地方说，走上打假这条道路和您性格有关系，您觉得你的性格是爱挑剔的吗？ 方舟子：日常生活中我不是这样的，我实际上还是比较宽容、随和的一个人，我比较挑剔和追求完美，只是从学术的角度，从科学的角度这方面，或者说从写文章的角度，我才有这方面的追求，是属于思想境界的方面的追求，这和日常的个人生活是没有什么关系的。如果我是很挑剔的一个人的话，我不可能交到什么朋友，但是，实际上在日常生活中，我交到很多的朋友，有的朋友关系维持了十几年的，一直维持着。所以，这也可以说，因为你交朋友的话要彼此宽容，不可能挑三拣四。 网友：您打假都是大公无私的吗，有没有打过朋友、熟人的假？ 方舟子：有的，我举一个例子，我是中国科大生物系毕业的，但是，我本人就打过科大生物系的假，他们从国外招的一个特聘教授，那个人是因为在国外去破坏别人的实验被开除了，然后又到中国科大当教授，但是当教授不好好当，拿了一大笔的科研基金，几百万、上千万的科研基金，但是没有按照合同的要求，在领导科研而是长期继续在国外做访问学者，所以，我觉得这个影响特别坏，本来也揭露过这件事。我揭露了以后，当然，科大校方和生物系的这些领导都很不高兴，也出来替这个教师辩护，我当时也进行了驳斥。包括来替教授辩护的人，以前还是我的老师，但是，我也很不客气的对他的辩护进行了批驳，因为我觉得，他的辩护很荒唐。我们当时追究的一个问题，就是这个特聘教授在国内没有待够合同规定的时间，辩护人说，他在国内的时候，就是 没日没夜的干，周末也不休息，所以，他要把这些时间算上去。这当然不能算，我当时 进行了驳斥。 主持人：您得罪了这些人，比如说老师等等，您自己觉得不难受吗？ 方舟子：我觉得无所谓，在学术上、科学上不应该留情面，对弄虚作假的行为，不应该因为他和你有什么关系，您就会容忍。这个我觉得是不应该的，所以，该怎么做还怎么做，怎么说，该说什么还说什么，我觉得没有必要顾虑到会对我们的生活带来什么样的影响。当然，在我的朋友当中，就是说比较密切的朋友当中，我倒是没有发现有什么弄虚作假的，也可能是因为我交的这些朋友也都是比较可靠的，为人也比较正直的。和我有关系的，主要是以前的老师、校友，弄虚作假也是有的。 主持人：从网上看，支持你的人占大多数，但是有很多的声音攻击你，这一点您怎么看？您有没有专门的和您作对的人？ 方舟子：这样的攻击很多，每天都有，有一些人哪天不骂我心理不痛快，这些都有，但是，所有的攻击有一个特点，他们都是匿名，都是在网上骂。对于这些，我觉得一般的人也不会把他们放在心上。如果他们敢用真名实姓，用真实的身份批评我欢迎。如果他们确实有充分的证据证明说我某一件事做错或者打假打错了，我乐意承认错误，向打错的人承认错误，这个可以，但是目前为止在网上见到的攻击，都没有达到这个标准，都一是一些谩骂。当然，您说人身攻击，如果真的有根据的人身攻击，我也可以接受的。但是，问题是这些都是没有根据的，甚至靠造谣的手段来进行攻击的，这个我不但不会去管他，除非说你捅到正式的媒体上面，就有人把本来在网站上面对我的谩骂拿到学术刊物上发表，而且是一个核心的社会科学学术刊物，那我觉得太荒唐了，所以，我把这家杂志告上法庭了，在去年。 网友：您打假行业中有一些人，在打假的行列中还有其他的人，其他人中有没有比较欣赏的？ 方舟子：刚才提到的邹承鲁、何作庥院士，他们这些人打假在九十年代初就揭露了学术界的弄虚作假的行为。当然，他们当时手上没有媒体，他们的揭露没有被报道过，所以，知道的人不多，只限于学术圈里，影响没有那么大。现在通过网络进行揭露，然后也引起了媒体的关注，大家一起来进行打击学术腐败，这样的作用就更大了。刚才我提到这两个院士，他们一直在参与学术打假。 主持人：想请方先生在嘉宾聊天室打一个假，您前几天一直参与“老中医绝食”的打假，您能不能和广大的网友说一说老中医绝食假在哪里？ 方舟子：这个疑点非常多，他每天要围上窗帘，坐在卫生间，一坐好几个小时，静坐围窗帘干什么，他本人解释说练气功，政府不鼓励练气功，他不想让大家看到他练气功，这个理由很荒唐。现在政府并没有说不允许练气功，只不过说不要以气功为名搞邪教。他说 这个很荒唐，这个很可疑，如果围上帘子头露出来，如果吃点东西还是可以的，如果打点滴和注射营养业都可以的。 还有他喝水都是不透明的管子，从外面通进去的，这个管子是不是有机关在里面，是不是管中还有管，是不是有一个管专门送营养业的，这个水是不是真正的纯净的水，是不是有人和他配合，在里面加一些什么东西，还有睡觉躺在床上，灯特别的暗，即使这时候偷吃什么东西都看不出来，所以，疑点特别的多。 最关键的一条，就是提供设备和条件的人本身就是赞助他的人，本身有商业在里面，相互勾结的可能性很大，因为都有利益在里面。所以，从实际上我们可以看出很多造假的嫌疑，从理论上来说，绝食49天的话，从生物医学来讲不可能，一般来讲，人只喝水不进食能够维持七天左右，过七天就会有生命危险，并不是说过了七天马上会死，但是会出现生命危险，存在个体差异，有的可能多好几天，可能忍十来天，都有可能，但是，从七天到四十几天，这不是差异的问题，这是跑和飞的问题，绝食去天是跑，而四十九天是飞起来了，而且绝食七天的人，到时候就奄奄一息了，不是所谓的老中医绝食二三十天还是和正常人一点活蹦乱跳差别都没有，这更可疑，也没有表演，好象病怏怏的样子，这个值得怀疑。 如果真的接受检验的话，我们可以给他找一个机构，在北京来做。我们不到他们家乡去做，因为到了那里，我们人生地不熟，里面有什么机关的话，我们也不一定能够看出来。就像变魔术一样，戏法人会变，各有巧妙不同，你知道他会变，但是不知道巧妙在哪里。还有我们去当地的话，有关的机关不一定和我们配合，所以，真的到那里揭露的话，会非常的困难，因为这个人时不时和我们发出挑战，说我是假的你们来揭露，我觉得没有必要。如果他真的认为自己能够绝食这么多天，我们欢迎他到北京来，由我们找一个独立的机构，按照严格的条件来给他做检验。 所以，比如说找一个医院，让他住进去，让护士一天二十四小时看起来，监督起来，这样的话，可以杜绝他偷吃造假的可能性。这个做起来实际上很容易，也花不了多少钱，就是十几、二十来天的住院费，我估计一周就不行了。 主持人：看来老中医坚持49天没有问题的。 方舟子：目前看没有问题，因为造假，所以，坚持就没有问题，本来就是变一个魔术和戏法，要成功当然不成问题的。 主持人：时间过的非常快，今天非常感谢方先生精彩的演讲，现在我是非常的欢迎方先生能够继续打假，但是，也非常希望没有假让方先生打。今天的聊天就将结束，请方先生和网友道别？ 方舟子：今天非常高兴有机会和大家交流，今天谈的事情没有办法深入的谈，如果大家感兴趣的话，可以到网上去检索一下，包括我谈到的事例，名字我没有谈出来，你可以到网上检索就能够查出来。我有一个最后的希望，因为在听聊天的很多人，本身也在做科研工作，我希望大家能够洁身自好，不要去弄虚作假，去给我们增加工作量，这是我的一个希望。另外，还有一些人可能还是学生，以后也是要做科研工作的，那么，我希望能够从我们揭露的学术腐败的事例吸取教训，不要和他们学，知道弄虚作假有一天很有可能会败露，如果人家真的要抓你的话，还是可以把你纠出来的，所以，不要抱着侥幸的心理学坏。这是我对未来科技工作者的一个希望。 主持人：非常感谢方先生，今天我们聊天就到这里，新浪嘉宾聊天欢迎以后大家经常光顾，谢谢！（新浪）
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